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作者
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語無倫
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2006/5/6 上午 02:47:23
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如題. 誰封聖真的那麼重要, 還是信徒相信的是那一個神的重要. 我想在教徒的心目中, 上帝根本不在乎誰做主教, 重要的是有更多人相信祂, 那麼就有更多人得救恩, 不是嗎?
開始有點發覺天主教, 與我想像的越來越遠. 首先是將聖經人物胡亂神聖化, 瑪利亞變做聖母, 約翰又變做聖徒. 跟住又有什麼通喻教教徒什麼的想法是對. 再跟住為了得到進入大陸的宗教自由, 毅然放棄台灣的信徒. 現在又因封聖權又與大陸拳來腳往, 說那些到場的教徒及主教是被中央逼迫才去的, 我想說既然如此就應該拿出証據來, 是什麼令他們深信事實是這樣, 這樣才是伸張正義, 是教庭應該做的事. 不是遇到什麼不合心意的事時, 就大呼小叫, 身為一個講求慈愛的宗教, 這不是格格不入嗎?!
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hubert
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Posted -
2006/5/6 上午 10:36:10
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語無倫:
"我想在教徒的心目中, 上帝根本不在乎誰做主教, 重要的是有更多人相信祂, 那麼就有更多人得救恩, 不是嗎?"
我作為教徒,並不同意閣下的說法. 正如耶穌對他的門徒不是毫無選擇,而是必須通過揀選和召叫,故此做主教不是多多益善的, 主教作為教會的代言人, 教友的牧者, 不是什麼人願意的也可以做, 他必須要符合教會所定下來的要求.
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KP
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Posted -
2006/5/6 下午 07:21:58
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那共產黨為什麼又那麼在乎香港誰去當特首?
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oliver
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2006/5/6 下午 11:35:18
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英國把香港交回中國，中國已答應一國兩制。
香港自然會受到國家保護。
羅馬天主教與中國天主教的關係，未建立。
所以他們像小孩子一樣，鬧鬧氣。
有一樣不負責任：就是放棄台灣的邦交。
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語無倫
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Posted -
2006/5/7 上午 12:47:12
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其實可以說我是一點都沒有真正接觸過天主教, 對他們的教規, 傳統完全不清楚. 我只是以基督教的角度去看
這件事. 我覺得天主教就好像一個國家多於一個宗教,
總是覺得有太多的權力, 太多的規矩, 權力的確容易令人腐化.
對於不滿主教人選, 從而輕率地把兩個主教趕出教庭這個舉動, 其實有其象徵意義, 就是天主教有絕對的權力趕走一些違背他們法則的教徒, 縱使他們是上帝的兒女(即是信徒), 也可以把他們趕出世上的伊甸園(教會),
這不是連上帝那份兒都做埋?!
在於一個非教徒的角度看, 教庭看重封聖權多於教徒(被封聖的主教), 我覺得這是教庭偏重權力多於宗教的一個體現. 其實果兩個主教都幾無辜,封聖權係中央發的, 而不是他們, 而教徒亦需要一個主教帶領著他們.
一個一向以愛, 體諒, 包容為精神的宗教以這種方式對待教徒, 其實都其心寒. 亦從而得知什麼叫做講就天下無敵, 做果陣總是有心無力. 以前我覺得教宗好似好舉足輕重, 應該是最了解亦最能發揮其宗教精神,不過從這件事去看, 教宗其實都只是如此罷了, 一點都不像教徒們所說的是在世基督的代表云云.
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KP
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Posted -
2006/5/7 下午 05:18:55
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說大陸任命天主教的主教有道理?
那麼滙豐銀行的總經理可以由大陸隨意任命嗎 ??
說到底, 這只是大陸獨裁政權又一侵犯人民自由的証明.
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oliver
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2006/5/7 下午 07:33:50
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你明白嗎？
滙豐銀行不屬於大陸的，所以大陸無權過問。
大陸天主教也不屬羅馬天主教，所以任命主教，
也無關羅馬天主教的事。
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life
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Posted -
2006/5/7 下午 08:07:03
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oliver,
你的说法很有问题,谁说大陆天主教不属罗马天主教?难道他是裂教不成?你问问陈枢机大陆天主教是不是罗马天主教?如果你的观点成立,陈枢机去内地修院教书岂不是不务正业?
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life
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Posted -
2006/5/7 下午 08:12:53
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語無倫,
你的说法很有问题.这不是什么给谁封圣,他们没死何来封圣?正确的说法应该是祝圣.
他们既然宣称属于天主教,那就得遵守天主教的规矩.他们触犯了天主教的法律自然得按照天主教的法律办事.
他们的自选自圣跟陈水扁搞公投然后宣布台湾独立有什么区别?
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Leo
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Posted -
2006/5/8 上午 05:14:22
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語無倫先生/女士:
你弄錯了，不是“封聖”主教，而是"祝聖”主教。
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Leo
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2006/5/8 上午 05:24:16
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梵蒂岡應該尊重大陸天主教會的決定.
大陸自己選主教是很好的事，梵蒂岡不應該拒絕大陸民主選出來的主教。
大陸天主教在信仰上服從羅馬，但是在管理上實行“獨立自主、自辦教會”的原則。
這就好比香港的“一國兩治”，雖然香港主權屬于中國，但是制度上可以實行民主制度，並且總有一天要實行特首的普選。如果有人反對香港走向民主化，就是反對曆史潮流。
同樣，大陸的天主教會雖然屬于羅馬天主教會，但是大陸實行的是自選自聖的制度，只要在信仰上服從羅馬的訓導，在管理層面梵蒂岡不應該插手太多。
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life
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2006/5/8 上午 09:50:38
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Leo,
你是代表中共说话还是代表大陆天主教说话?
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Leo
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2006/5/8 上午 10:33:36
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這位 life 老兄，說話不要如此唐突嘛！給人一種興師問罪的感覺。
我能代表誰？我不過是代表我自己罷了，不可以嗎？
如果我哪裏說的不對，請你指出來
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hubert
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2006/5/8 上午 11:08:07
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To Leo,
容我指出閣下在哪裏說的不對的地方:
你說: 大陸的天主教會雖然屬于羅馬天主教會，但是大陸實行的是自選自聖的制度，只要在信仰上服從羅馬的訓導，在管理層面梵蒂岡不應該插手太多。
不過,祝聖主教不是單純一個管理的行動, 而是信仰的一部份, 按天主教教理1559條:「一個人基於主教的祝聖禮，並藉與主教團的首領及其他團員的聖統共融，成為主教團的一分子。主教聖秩的集體本質(collegial nature)和特性，尤其在教會古代的習慣中表現出來，即在祝聖一位新主教時，請來多位主教參與祝聖。今日，為合法地祝聖一位主教，需要羅馬主教的特殊參與，因為他是所有個別教會在唯一教會內共融之最高、有形可見的聯繫，同時，他又是它們自由的保証。」
故此, 今天沒有羅馬主教(即教宗)參與的中國祝聖主教, 在信仰上已經是違反羅馬的訓導.
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simon
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Posted -
2006/5/8 下午 01:36:08
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Leo,
宗教領袖和政治上的領袖不是等同的職位。
例如耶穌選十二門徒，也不是民主投票產生的。
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Leo
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Posted -
2006/5/9 下午 02:30:37
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simon,耶穌選十二門徒，不是民主投票產生.
但是猶大死後，宗徒選一個人代替猶大的位置，則是民主選出候選人，然後祈禱，拈鬮選出了瑪弟亞
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life
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Posted -
2006/5/9 下午 06:55:55
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Leo,
拈阄选出了玛弟亚不假,但是你别忘了,这是宗徒之长伯多禄--也就是第一任教宗做出的决定,你再读读原文.别断章取义好不好?
再说了,拈阄这种手段是以色列人用来寻求神的旨意的一种方法.可没有民主投票那么简单.
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kp
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Posted -
2006/5/9 下午 08:59:46
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有個問題我倒想請教熟識大陸教會的各位兄弟姊妹.
在這次大陸的祝聖主教事件中, 大陸時常宣稱他們的主教是民主選舉出來的. 這當中到底有沒有事實根據?
他們的所謂民主選舉到底有幾民主?
我們印象中的"大陸式民主選舉" 是一個候選人出選一個職位, 然後在完全沒有反對票便當選職位的假選舉.
不知這次大陸的所謂主教選舉到底又如何呢?
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life
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Posted -
2006/5/10 下午 12:06:00
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KP,
我就给你举个例子吧.下面是由河南省开封教区三分之二的神父们签署，联名发布的一封公开信.在国内国外都引起强烈反响.这就是大陆教会所谓的民主选举.
威胁+ 欺诈+利诱=合法主教？？？
——揭河南开封教区非法选举主教的黑暗内幕
二零零四年十月十一日，在河南省宗教局和开封教区的所谓“教区长”柴玉良（豺与狼）的共同策划下，上演了一部非法选举主教的闹剧。而选举自始自终充斥着威逼、恐吓、 欺诈、和非法，荒唐的程度发人深思！无耻的做法让人发指！！他们的丑恶用心也可见一斑！！！
一：根据《中华人民共和国选举法》相关条例规定，也参照教会的现行法典170条规定：“选举的自由受任何方式实际阻碍时，选举无效。”另172条规定：“欺诈、胁迫、恐吓选举无效 ”173条规定：“票数多与投票人无效”而这次选举是怎样的呢？让我们来看看吧！
1：在开会的前几日，柴玉良神父通知教区神父回教区，并未说明选举之事。只说是有事大家坐坐，欺骗神父们都回来。同时，有的教友在本县（市）的政府人员的“陪同”下也被骗来选举。选举的前两天晚上，柴玉良通知所有神父开会，说是将选主教，并告知有三个候选人，分别是：申双禄神父、吴鸿涛神父和他自己。而选举的当天却突然宣布：只有他——柴玉良一个人是候选人！至此，神父们才知道被玩欺骗，即强烈抗议！但柔顺的羔羊在豺与狼的面前是多么的弱小呀！！1
2：自由选举是法律赋予我们每个人的权利！可是在这次选举中，选举当天政府竟强迫，压制，威胁神父们（吴鸿涛神父、申双禄神父、王欣跃神父、郭江廷神父、韩振涛神父）参加选举，神父们还是坚持不参加。此时河南省宗教局的王天力处长野蛮粗暴的恐吓说：“看，以后怎么收拾你们”柴玉良也狐假虎威地说：“这一切都是政府的操纵的，”并扬言：“
你们好知为之，后果自负”。说完此话后仍有三位神父拒绝参加。另外两位神父却被政府人员连拉带拖地强行押入会场，牢牢地控制在座位上，直到选举结束。同样教友们有的被利诱，有的是上当受骗而来。有的还是在当地政府部门的人亲自“护送”下前往开封。其用意可想而知，以做监视之事罢了。
3：选举过程更加荒唐可笑！本应到50人，实际到32人。但是投票结果却有34票赞成，4票反对，一票弃权，2票无效，共投41票。32 人参加出现41票岂不怪哉！荒唐至极啊！！！！！！！！ 严重的践踏了《中华人民共和国选举法》和《教会法典》的庄严神圣。其中更可笑的那34张赞成票是怎样产生的呢？原来选举委员会并没有任何规定，而选举现场却突然规定：“只可使用钢笔填票，其他笔不可以”。从而导致很多人不能填写选票，皆空白，此时他们每人身边还有政府人员严密监视。正在大家不知所措时，选票就被强行收回，致使百分之九十九的代表只有干瞪眼的分，他们的票也就被无耻，恶意的算为赞成票。！
其二：根据教会法典377条：“教宗得自由任命主教及本条第5项的规定”。并且规定“一个教区只能有一位正权主教”。而当时开封宗教局局长马健竟说：“选圣主教是我们政府的权利，不必也不需征得罗马教宗的同意，这是中国政府自己的事情，谁也不能干涉”。事实上，开封教区本有梁希圣主教，就如中华人民共和国不能同时有两位总书记一样！而柴玉狼为了自己的地位，利益，金钱，不怕违反教会原则，请客送礼买通政府人员为其争取主教名额。心甘情愿违背信仰，丧失基本做人原则。走到如此让人痛心的地步。可悲！可叹啊！！真可谓：“哀其不幸。怒其不争”啊！！！
其三：做主教的资格法典378 明确规定：1、应信德坚固，品行良好， 虔诚，有救灵神火，智慧，明智及人品皆超群出众者。2、有良好名誉者。3、有三十五岁者。4、晋铎五年者。5、有圣经，教会法，神学博士或硕士，或者至少精通这些学科者。可开封教区这位候选人柴玉狼神父怎么样呢？众所周知：他无德无才无能，贪财好权，眉上欺下，飞扬跋扈，妒贤忌能，独裁专制，报复心极强，早些年赶老神父回家，不让老神父吃饭。热衷裙带关系。早不起，晚不睡。日课念不成句，做弥撒丢三落四。忽视神修，不重神业。教会事业置诸脑后，一心走官买官。才疏学浅，不学无术。脑满肠肥，心地昏聩。在神父教友中间影响极其恶劣。试问这样的人能当主教吗？做了主教不是给教会摸黑，拆台，挖教会的墙角吗？？？？？？？
荒唐的闹剧虽然已经拉下帷幕，但留给教会和每位基督徒的是无奈和痛心疾首。也打击了我们一颗火热的爱国爱教之心。同时加剧了开封教区地上地下的分裂局面，更给国家的安定埋下隐患。
通过此事件也充分的折射出某些政府人员的丑恶心态，对教会别有用心，蓄意制造教会分裂，企图瓦解教会在中国 的发展。忽视国家法律，藐视依法治国的纲领，滥用职权干预正常的宗教信仰自由和公民选举自由。给国家和民族的长治久安制造可不可攻克的”毒素“为我国民族宗教统一战线工作设置了一个难题。
亲爱的各位主内兄弟姊妹们！为了祖国的明天更安定繁荣，为了教会的未来更加圣洁昌盛。让我们携手合作，共同捍卫教会，铲除那些以权欺民，官僚主义，藐视国法的“恶官”。同时也消灭掉那些在教会中有辱教会圣洁，欺世盗名，祸国殃教的“败类”吧！！！！！！
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KP
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Posted -
2006/5/10 下午 12:33:34
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原來又是共產黨式的假選舉.
大陸的教友, 特別是大陸的神父們真係好慘呀.
各位兄弟姊妹, 我們真係要多為大陸的教會祈禱呀.
life , 多謝你的賜教.
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Leo
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Posted -
2006/5/11 上午 08:52:27
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To: Life
你到底是反對民主選舉，還是指責大陸的選舉是假選舉？
你再去讀讀原文，看看是不是伯多祿列出條件，然後由衆人選出的候選人！
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Leo
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Posted -
2006/5/11 上午 08:56:42
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To: KP
其實我所關注的也是選舉是不是公正自由的。
不知道這次雲南和安徽的選舉是不是自由的。如果是自由的，教廷就應該接受；如果選舉不自由，就應該反對。
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Augustine
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Posted -
2006/5/11 上午 11:41:25
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What does Democracy mean? How does the meaning of Rousseau and Lamenais on "democracy" differ from that of Aristotle, St. Thomas and Pope Leo XIII?
What does the Church really taught about "Democracy"? Did the Church taught that democracy is any superior form of governmrnt?
What are the basis for claims by some to "democratizing" the Catholic Church? Did the power of governance of the Church came from the faithfuls?
Apostolic Letter of Pope St. Pius X condemning false democracy advocated by the Sillon, France
http://www.fisheaters.com/apostolicmandate.html
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Augustine
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Posted -
2006/5/11 上午 11:52:31
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"Our Predecessor (Leo XIII) denounced "a certain Democracy which goes so far in wickedness as to place sovereignty in the people and aims at the suppression of classes and their leveling down."
What We wish to affirm once again, after Our Predecessor (Leo XIII), is that it is an error and a danger to bind down Catholicism by principle to a particular form of government. This error and this danger are all the greater when Religion is associated with a kind of Democracy whose doctrines are false.
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Augustine
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Posted -
2006/5/11 下午 12:11:15
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Sinaism is, but a modern, oriental form of:
Gallicanism
Gallicanism of course takes it name from the Eldest Daughter of the Church, who was not always as dutiful to her mother as she might have been ("Exhibeamus no Gallos, et non gallinas!"). It had already cropped up in the middle ages in a form more political than dogmatic, appealing to certain alleged privileges of the medieval French bishops and kings which limited the pope's jurisdiction in their favor. The bishops claimed that papal decisions must be confirmed by themselves before they could have force of law in their territory; and the kings denied the pope's right to intervene in temporal matters or to depose temporal rulers.
Even in religious matters the French kings showed a chronic tendency to usurp authority, claiming the right to appoint bishops(祝聖主教) and forbidding publication of papal bulls in France without their consent, But these political tensions were not confined to France.
The more dogmatic phase of Gallicanism began towards the end of the sixteenth century, with Edmond Richer and his school, and took the form of a sharp struggle against "Ultramontanism" (that is, the centralized authority of Rome) and its champions, the Jesuits, The feud grew more intense under Louis XIV, who persisted in claiming the right to appoint all bishops in his kingdom (祝聖主教) and to appropriate the revenues of vacant sees. He was opposed with equal vigor by Pope Innocent XI, who refused to confirm his nominations. He proceeded then to summon an Assembly of the French Clergy to issue a Declaration of Gallican Liberties. This they did in 1682, on the lines of a similar declaration in 1663 by the Sorbonne. It was in four articles, to the effect that:
1) the pope has no divine authority to interfere in temporal affairs, （自治）
2) the authority of a general council is superior to that of the pope, （自治）
3) the ancient liberties of the Gallican Church are to be held sacred, and （自選，自聖）
4) papal decisions are not infallible without the consent of the Church.
Sub Sole Nihil Novum!
-under the sun there is nothing new. 太陽下無新事
The brave Pope denouncing Louis XIV. Pope Innocent XI
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