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作者
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內容
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leo
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2006/5/20 上午 06:40:14
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假如香港也民主選舉主教，不知道陳日君會不會被選上。
別看陳樞機爲了香港社會的民主頻繁上鏡、俨然一位民主鬥士，但是不見得贊成教會內在管理上也民主化（比如校董的事）。我想，如果香港教區也像大陸一樣民主選舉主教，香港教區的神父當中不缺乏德高望重，德才兼備的神父，還不致于必須去選一位修會神父出來（盡管我對修會神父很尊敬，對陳也很尊敬）。
大陸教會民主選舉主教確實還存在很多不足之處，需要完善。但是戴上了有色眼鏡，在某些人眼裏大陸的都是“假選舉”，這就是不顧事實了。
呵呵，隨便做了個假設，如有不恭或者得罪之處，請各位海涵。
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SK2
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Posted -
2006/6/28 下午 09:42:58
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"天主教徒可否投票選舉自己的主教？"
According to 2003年6月30日《明報》 "一名痛心但仍深愛教會的天主教友" who want to ask why the Church demands democracy but is not one herself : 香港天主教會近日積極鼓吹「民主」。敢問我們何曾有一民主產生的教會架構？
There is one article on yesterdays Sing Pao :
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不民主與非民主
民主已成為現代政治信念之核心價值信念。故此，反對民主，便是不民主，亦會被視為極權統治者。例如希特拉，密索里尼等。然而，「民主」之思想，卻有着無窮膨脹的趨勢，「民主」觀念甚至離開了其自身應有之範疇。
反對民主，往往被扣帽子，被加以「極權」之稱號。問題是：是否甚麼都要民主？是否其他領域（例如家庭、教育、宗教）都要實施民主？不實施民主又是否等於極權？此些問題則需深切反省！
以思考方法來作概念釐清，反對民主政制，此固然是不民主。但是，「民主」之觀念是應用在政治制度之範疇內。我們的社會還有很多其他制度：家庭制度、教育制度、宗教制度、商業制度、軍事制度等。故此，不在政治制度中的制度（家庭乃至軍事），雖然不實施民主，這不是「不民主」，也不是極權，而是「非民主」。
如果將「民主」看為「普世價值信念」，進而將之視為「普遍價值信念」，並將「民主」觀念無窮地引入其他制度，此則變成民主氾濫，這是「單一性觀念無窮膨脹」的謬誤。例如：「你爸爸去年有否懷孕生子？」這是一個沒有意思的問題，因為當中使用的概念「爸爸」，離開了其應有的範疇：爸爸是男性，沒有肉體上的條件懷孕生子。民主離開了政治關係，則算是概念入錯範疇，此乃謬誤。
因此「家庭民主」、「學校民主」、「宗教民主」、「辦公室民主」、「軍事民主」等，均是思考上的謬誤。這是民主觀念氾濫化的謬誤，亦即是泛民主造成的謬誤。
家庭民主的謬誤
家庭制度是父慈子孝、兄友弟恭之倫理關係，而不是政治關係。父母親不是統治者，子女也不是父母征服的臣子或人民。
家庭制度是遵從血緣之人倫關係，而不是執政者與被統治者之權力關係。家庭不實施民主，此是「非民主」，而不是「不民主」。「民主」之概念於此範疇不能使用。
學校民主的謬誤
學校制度是師道莊嚴之教育關係。在學校，老師是繼往開來，為天地立心，為新民拯命，為萬世開太平，這是道統傳承之文化關係。絕不是老師作為執政者來統治班中的學生，學生也不是被征服的奴隸。
師生互相是承先啟後的文化關係。學校不實施民主，這是「非民主」，而不是「不民主」，更不是「極權」。萬萬不能弄錯。故此在校園不需實施「民主」。
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SK2
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Posted -
2006/6/28 下午 10:14:08
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李奧兄：
認同教外人批評「教會只懂叫人民主，自己卻不民主」正正說明了一般人對民主的誤解，更說明了教友對自己教會的不了解啊！只要稍稍花點時間讀讀教會的社會訓導，便可知到問題在於：「民主」觀念用在教會上是離開了其自身應有之範疇。
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Leo
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Posted -
2006/8/24 下午 12:21:44
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玩偷換概念這種伎倆，不覺得臉紅嗎？
朋友，看清楚了，我說的是民主選主教，沒說「你爸爸去年有否懷孕生子」！如果教宗是樞機們民主選出來的，神父們選主教又有何不可？如果想回答，就請正面回答，不要東拉西扯，顧左右而言它。你如果真想了解真相，就去查查教會初期有多少主教不是教友選出來的？
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simon
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Posted -
2006/8/24 下午 10:38:32
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Leo，
這也很難說。如果你的提議成立，即主教由神父選，那麼神父應否由輔祭選？
不過現時的制度，理論上是有弱點的。如果（只是一個假設）教宗存有私心，他可以選很多親信當樞機，這些樞機就可以在下一次選教宗時發揮影響力。
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Jintao
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Posted -
2006/8/24 下午 10:58:45
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當然是大陸教會比香港教會民主得多。
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Leo
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Posted -
2006/8/24 下午 11:23:21
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simon:
神父由輔祭選的可行性有多大我不知道，但是神父的祝聖確實有平信徒的參與：在祝聖神父的禮儀中，其中一項就是詢問在場的人有沒反對意見，盡管看起來只是形式，但是如果真有很多人反對，祝聖必須立即停止，這種先例曆史上有的。
Jintao:
據我所知道的，大陸的一些教區選舉主教完全是自由民主選舉出來的，這一點確實比香港強。至于是不是大陸所有教區的主教全都是神父們自由民主選出來的，我就不敢肯定。如果民主的程度不夠，可以改進；但是反對民主選舉，就屬于開曆史倒車了。
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LIFE
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Posted -
2006/8/25 上午 10:33:15
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Leo:
你给我举几个例子,大陆哪个教区主教是民主选举出来的?
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simon
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Posted -
2006/8/25 上午 10:58:32
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好奇地問問，大陸的主教，實際上是由神父選，還是一位叫劉柏年先生的平信徒選？
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leo
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Posted -
2006/8/26 上午 12:56:16
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例子當然有：
今年五月祝聖的沈陽的裴軍民主教就是以百分之八十以上的高票當選。
山西太原教區也是民主選舉，
蘇州教區的徐宏根主教是民主選出來的，
還有很多，我就不一一舉例子了。
劉柏年參與了哪個選舉，你給我舉個例子？
請不要閉上眼睛塞上耳朵不看事實。
選舉的過程不完善可以改進，反對選舉就不應該了。
本人力挺選舉，並非認爲民主選舉本身並不是有多大的價值，而是因爲民主選舉可以最大可能的體現民意。 民主選舉只是一個手段，有利于讓最適合的人選擔當責任重大的神聖主教職。
宗徒大使錄記載茹達斯死後，取代他位置的人選是大家推舉的，並不是某某人任命的，伯多祿列出候選人的條件，他並沒有指定任何人。教會最初的七位執事也是大家推選出來的。保祿和巴爾納博宗徒外出傳教時曾經任命長老監督，因爲那些教會屬于搖籃中的教會，還不能自理。
教宗任命也不是萬無一失的。我們可敬的前教宗就曾經不顧即將退休的維也納大主教的反對，固執的任命一個教宗自以爲合適的本笃會士接任，結果呢，過了幾年爆出這位教宗欽點的主教存在戀童惡行，最後灰溜溜的下台。
當前的香港主教倒是教宗任命的，平心而論，難道香港就沒有比他跟合適人選？請拍著良心回答這個問題！他是會士，並不屬于香港教區，讓香港教區的神父們自由選舉，能選上他？
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life
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Posted -
2006/8/26 下午 01:41:51
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leo:
看得出,这位leo先生的确是个所谓在教会高呼"民主"的人士.
其实就好比女性晋铎,女性当主教,甚至当教宗,leo先生,你可以大大的去推动啊!
这样的事情多的多,什么人工避孕,妇女堕胎.
我知道是耶稣拣选了宗徒们,而不是宗徒们拣选了耶稣.我想耶稣要是出生在今天的话,leo先生早就举起大旗号召宗徒们要求民主选举一位老师出来了.如果耶稣是外国人,恐怕就要打折扣了,非我种族,其心必异嘛!!!!!!!!
这也难怪,当初耶稣五饼二鱼饱食五千人,但过后耶稣受难时那些人高呼把他钉在十字架上.可见人心不可测.陈枢机的确得罪了某些小人,也难怪某些小人天天见着陈枢机就不顺眼.唉!这个十字架看来陈枢机是背定了!谁让教宗把你定为主教了.让某些人整天不舒服!
leo好象对大陆教会民主选举很是推崇,其实是根本不了解而已,拿着几个所谓的例子蒙骗不了解大陆教会情形的教会人士而已.
我给你举个例子,大家也看看大陆教会的所谓选举:
且看石家庄（正定）教区的助理主教是怎样被选出来！
董生平非法选举经过
我们石家庄教区全体神父，关于2005年1月8号石家庄教区选举助理主教一事的经过，向大家做一个大概陈述。
1月7日上午，神父们在各市县宗教部门的领导押送下，来到平山县温泉宾馆。政府部门对正在生病的神父说:必须到场，年老的也必须要来。这是一种明显地带有强迫性质的活动。
这次活动从一开始就有五点让我们难以理解：
一、安排住宿:一个政府干部与一位神父同住一间二人标准间。后来才发现这是软禁与隔离神父之计。
二、政府干部监督、控制神父们，不许神父们彼此交谈时间过长。
三、开会和用餐时神父们都有政府干部"陪伴"在左右。
四、既然是教区全体神父会议，而有的神父却不许到场。如王永芳神父， (他曾在99年被全体神父选定为助理主教。)他这次被隔离在他的传教地深泽县政府。
五、既然是开会，应该有时间表，或提前说明什么内容、什么单位主办、什么人主讲。应该有的事项却什么也没有，神父们一概不知。
7日下午，由河北省统战部副部长郭风阁，主持学习温家宝总理颁发的《宗教事务管理条例》。然后省民宗厅副主任任继远主讲教会与社会相适应的课题。 当晚十一点以后，所有神父都已休息，又被宗教部门的领导叫醒。分别谈关于明天的事情，就是明天要关于选举主教，你们不会有问题吧?你们要配合我们的工作。市里下了很大的力度，此事必须要完成。在明天大会上，谁也不能乱动乱说，如果出事就不行，谁敢站出来后果自负。他们说这些话的时候，口气异常严厉。
他们为何半夜才讲这些事情？和警察审犯人一样，给我们施加压力。这就是所谓的宗教自由政策，或所谓的宗教自由?
1月8日上午8:30又一次开会:学习昨天下午听课的体会，赞皇县宗教局的领导，藁城市一教友代表和蒋淘然主教都一一发言，然后主持会议的石家庄市宗教局局长张治春说:由于时间关系就不一一发言了。下面我们进行另一件事，就是石家庄教区需要一个助理主教，蒋主教已经年事已高，得有一助理出来，就是董生平神父。然后蒋主教宣读了董生平的简历。又指定安玉海神父、李西平、谢秋更神父为监票人，请神父、教友、与各县市的干部回房选举。
选举主教的事情就在这样情况下开始了，没有任何程序，没有任何仪式，开始了出卖良心、欺骗教友、侮辱教会、亵渎天主的所谓选举活动。
这次所谓的选举没有任何需要注意的事项和章程。如“法典规定的选举程序”，或是“中国主教团的选举主教的程序”。参加选举的人员在无知的情况下进行了选举主教一事。哪里的选举法规定只有一个“候选人”呢?而这次有些人却明目张胆的说就董生平一个人。不能有别人呢?政府所指定的候选人，也不是所有选举人员所认识和了解的，还有人根本就不认识谁是董生平。既然是这样，我们不明白这是公布呢，还是选举?还走形式干什么，不如直截了当的说董生平就是主教不就可以了吗? 河北省统战部副部长郭风阁在1月7日的会议上讲了政府不会直接任命宗教教职人员，第二天就出现了政府直接任命教区主教的事件。这是怎样的“不干涉宗教内部事情”，又是什么样的“教会的事情教会人员自己管理”呢?这些人是教会人士呢?还是政府人员呢?他们当时是否也分不清自己的身份呢?他们自己一直在唱高调“这是你们自己的事情，我们不去管理”。以我们看，这就是直接干涉，直接参与。从这件事可以看出他们是掩耳盗铃，我们真不明白他们在做什么。
在政府部门的直接干涉下，神父们被分成了九个小组，分别由各市县的政府 干部把神父带回自己的房间内，先是开个小会，然后由一个政府干部和一位神父 去领票，并拿了个票箱子回来。在没有任何程序和仪式的情况下让神父立即投票， 软硬兼施，不投不行。
在政府部门的强迫利诱下，很多人无奈地投下了赞成票。有一部分神父没有妥协而投下了反对票。更让人迷惑的是选票:票面上只有董生平一人的名字，并明确提示，赞成的什么也不用画。不赞成的打“*”不允许投弃权票。投票结束后，政府工作人员，就把票箱送到了一个叫会务组的地方，说去验票。按着他们的选举程序秘密的进行着，神父们一概不知他们的内部事情，他们如何进行着的“选举助理主教的工作”。
公开选举不是在公开场所投票，验票也不是在公开场所验票，哪里有这样的 规矩呢?从开始就没有一件事情是公开的，都是鬼鬼祟祟，深怕别人知道什么事 情似的。我们不明白有什么事情是那样神秘不能公开的呢? 投票结束后神父们还是没有得到自由，这又是为何呢? 他们验完票后，蒋主教公布结果“发出选举票54张，收回53张，同意票40 张，不同意13张，票数过半选举成立!”匆匆忙忙中宣布“选举大会结束”!
这样的选举程序，谁能想到呢?这样的选举方式，谁能服气呢?我们认为他们的选举:
第一:不符合天主教会的《法典》中，教会选举主教的条款；
第二:不符合《中国主教团的选举主教章程》；
第二:不符合中国公民《选举法》；
第四:不符合新颁布的《宗教事务条例》第39条。
1月8日选举会议结束后，神父们被带回各自的堂区。 1月9日就有个别市县宗教部门出面强迫神父立即出去“旅游”，以便接受这次选举。 此事件在石家庄教区广大教友中引起强烈的反响，全体神长教友通过这次所谓的选举助理主教，对宗教信仰自由政策产生怀疑。并对政府任命这些不懂宗教政策的干部表示遗憾。
我们石家庄教区全体神父和教友请求各界人士关注此事。
石家庄教区全体神父教友
2006/05/31
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LEO
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Posted -
2006/8/26 下午 04:42:23
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你的名字叫“生命”，可是你說出的話不像是有生命的。
你舉的那個例子也許是真的，但你自己引用的那篇文字正好反駁了你自己的觀點。那篇文字說得很清楚：問題不是出在民主選舉，而是出在不自由不民主。“強迫利誘下，很多人無奈地投下了贊成票”-- 問題出在有壓力有強迫，壓力之下有些人作違心的事。如果這些人堅持原則，憑良心投票，結果不是更好嗎？ 關鍵是維護真正的民主選舉，而不是把民主選舉給否定掉。
對陳日君有不同看法就是“小人”，你也太霸道了吧！ 你連聽不同意見的肚量都沒有，這就是你的“生命”？ 你這種人如果手裏有了權，我真擔心你會跟獨裁者一樣的“順我者昌，逆我者亡”！ 從你強詞奪理的態度看，你跟你所批評的人沒什麽兩樣嘛！
這裏沒人宣揚“女性晉铎,女性當主教,甚至當教宗,...人工避孕,婦女墮胎”-- 你少在這裏東拉西扯。 連主題都抓不住，不知道害臊！
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LEO
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Posted -
2006/8/26 下午 05:02:32
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life,
你不是要例子嗎，給你舉了例子，什麽叫“幾個所謂的例子”? 你認爲連這些例子也是假的？難道大陸有的教區的神父可以憑良心選主教你就這麽看不順眼？
難道受脅迫的越多你才高興？有了令人振奮的例子你就心疼？
我真擔心你爲了證明你的觀點是對的，你情願有更多的大陸教區受脅迫。
不要鬥氣了，睜開眼看看事實，能幫上什麽忙就幫點什麽忙，幫不上忙就多祈禱，別幫倒忙。
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LEO
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Posted -
2006/8/26 下午 05:28:53
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這貼文因違反本討論區貼文守則第三項而被刪除，如有任何疑問，請電郵至admin@theology.org.hk與我們聯絡。」
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life
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Posted -
2006/8/26 下午 07:31:26
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LEO:
民主选举只适用于政治与国民生活领域,你把他引入宗教领域恐怕是你一相情愿了.
我指的民主选举只是从政治与国民生活角度来说的,并不涉及宗教领域.
宗教与政治有很大区别,别搞错.
如同你想用科学来衡量宗教一样,都是徒劳的.
我不赞同在天主教内选主教用所谓投票之类.因为这颠覆了教会的传统,不是来自圣神.而是来自政治狂热.
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simon
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Posted -
2006/8/26 下午 10:22:29
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Leo,
我問：「大陸的主教，實際上是由神父選，還是一位叫劉柏年先生的平信徒選？ 」
這只是一個問題，我沒有答案。
答案是甚麼，天主很清楚，劉先生也很清楚。
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Leo
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Posted -
2006/8/28 下午 01:37:35
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Life:
看來你很好像懂什麽是宗教，什麽是政治；看來你也很懂教會“傳統”，是嗎？
Simon:
你自稱沒有答案，卻又顯示你有答案：天主、或者劉伯年， 二者選一。 好奇怪，你怎麽會把劉先生跟天主並列？莫非你崇拜劉先生？！
（最後一次在這裏發帖，以後不來了，如有失禮之處，望各位包涵）
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simon
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Posted -
2006/8/28 下午 10:32:37
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Leo，
你的思考邏輯甚有趣。把天主和劉先生一起談論，沒有甚麼大不了。天主和劉先生的關係是造物主和受造物，一起談論很平常。
「天主喜歡公義，路人甲也喜歡公義」，這是並列句子，正常人不會因為這是並列句子而把路人甲的地位等同天主的地位。是嗎？
聖經的作者，把耶穌和魔鬼一起敘述，若以你的思考模式，難道是作者崇拜魔鬼的表現？
好事之徒又可能會說我把劉先生和魔鬼相比，我鄭重聲明，我沒有這個意圖。
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語無倫
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2006/8/29 上午 03:31:39
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我想在陳樞機回應壹傳媒偷拍阿嬌事件, 為黎智英挺身而出, 一幅皇帝不急太監急的姿態. 在什麼都不知的情況下就替那個專揭人瘡疤發財的無良商人說話, 想起都覺嘔心.
傳媒問他要否讉責壹傳媒, 尊貴的陳樞機竟然說很多雜誌都這樣, 難道次次他都要表態, 這就是教宗任命的樞機了, 教徒們還認為樞機這個名份還值得尊重嗎?
那個什麼都喜歡管的陳樞機, 怎麼去到黑白分明的事情上, 卻說管不著呢?! 難道只有他的好朋友黎生, 民主才值得開金口, 道德在陳樞機面前就那麼不值一談, 明明不對, 卻嫌麻煩不願提, 我想他是連一個人最根本有的道德價值觀都沒有... 實是可悲, 不知教宗知道陳樞機這樣處理呢件事之後, 還會否應為他當樞機是實致名歸.
我想在民主制度下, 他被趕出天主教都很理想當然(當然如果天主教還有道德價值觀的話)! 還談什麼會否當選主教, 樞機...
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life
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Posted -
2006/8/29 上午 11:51:04
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語無倫:
阿娇被偷拍显然是那记者的不对.
但不能证明是黎先生一手策划的.虽然他是大老板.
就好比某个官员出了问题但不能说国家元首是罪魁祸首.
香港是个法治社会,这样的问题应该让司法系统来解决,有法可以起诉嘛!别说一本便利,那些色情的杂志都该清除出去.但是在香港好象很正常.
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楚霖
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Posted -
2006/8/29 下午 10:22:42
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這貼文因違反本討論區貼文守則第三項而被刪除，如有任何疑問，請電郵至admin@theology.org.hk與我們聯絡。
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life
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Posted -
2006/8/29 下午 11:16:59
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楚霖:
娈童也罢,偷拍也罢.恕我才疏学浅,这跟民主有什么关联?怕是跟主题扯的太远了吧!
建议管理员以后将无关主题的帖子统统删除.
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楚霖
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2006/8/30 上午 07:19:54
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這貼文因違反本討論區貼文守則第三項而被刪除，如有任何疑問，請電郵至admin@theology.org.hk與我們聯絡。
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語無倫
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Posted -
2006/9/8 上午 12:51:39
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life:
阿娇被偷拍显然是那记者的不对.
但不能证明是黎先生一手策划的.虽然他是大老板.//
幹嗎你跟主教一樣, 都認為黎生在這件上無需負責, 是何原因呢?
你跟他很熟嗎, 很清楚他的為人嗎, 為什麼你這麼肯定不關他的是?
你不用”可能不是”而是用”不能証明”, 就表示你完全站在黎智英的立場
你就好像是他的代表律師一樣
難道天主教徒都認為教徒”不能証明”會犯罪?
也許黎生日理萬機, 有很多傷天害理的事等著他做, 這一件當然不是策劃
但是不是在得他首肯下刊載, 就很值得懷疑
就好比某个官员出了问题但不能说国家元首是罪魁祸首.//
還有雜誌出了問題, 無論如何老闆都要負責任
而壹集團一向的作風都是揭人瘡疤, 作故仔, 侵私隱, 我想黎生不會不知吧
所以你這個論點根本不成立.
香港是个法治社会,这样的问题应该让司法系统来解决,有法可以起诉嘛!//
有無攪錯! 難道天主教徒的道德觀竟是如此, 真的大開眼界!!! 這種嚴重不道德行為, 身為教徒竟然可以坐視不理, 說什麼以法解決, 成什麼話? 曾特首這麼不知所謂都算啦(完全沒有覺得壹集團有需要負責的問題, 只是說要立法. 何俊人俾人打就說什麼追到天涯海角都要追到兇徒, 說得懶激動). 連教徒都這樣那麼教宗就不用公開講話, 說什麼不要戰爭, 世界和平等等, 因為什麼都以法治國, 談什麼道德, 講什麼譴責… …
别说一本便利,那些色情的杂志都该清除出去.但是在香港好象很正常.//
為什麼你都像那些包庇一本便利的人一樣, 這樣喜歡轉移視線
現在的重點是”一”雜誌做出了令人髮指的事, 而我們不加阻止
類似事件將會繼續發生, 難道這時還要說什麼那些雜誌該清除
我們就是要將”壹”集團來殺一儆百, 你卻好像滿不在乎他們的行徑
說什麼那記者不對, 根本不單單是不對, 而且是卑鄙無恥
而黎生叫下屬任何一人都不要向公眾道歉, 就知道他是多麼厚顏無恥
難道天主教徒的思維都是一樣嗎?!
陳樞機如是, 曾特首如是, 連一個不識黎生的教徒也如是,
難道天主教徒的道德觀竟變得如此的荒唐??
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simon
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Posted -
2006/9/8 下午 11:07:31
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語無倫：
偷拍人家更衣是不道德的。
這期雜誌賣斷市還要加印，也是不對的。
這是我的看法。
可見天主教教徒中，有很多不同看法。以少數人的行為去代表整群人，是很幼嫩的觀察世事模式。
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