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作者
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內容
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Augustine
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Posted -
2007/7/17 下午 02:50:38
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Extracts from Pope Benedict's letter with "Summorum Pontificum":
"I now come to the positive reason which motivated my decision to issue this Motu Proprio updating that of 1988. It is a matter of coming to an interior reconciliation in the heart of the Church. Looking back over the past, to the divisions which in the course of the centuries have rent the Body of Christ, one continually has the impression that, at critical moments when divisions were coming about, not enough was done by the Church's leaders to maintain or regain reconciliation and unity......"
Major: Schismatics are by definition outside the Church, hence "exterior" to the Church.
Minor: The Pope refers to the reconciliation with the SSPX as an "interior reconciliation",
Conclusion: THe SSPX cannot currently be in the state of (formal) schism.
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edward
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Posted -
2007/7/17 下午 10:04:36
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Dear Augustine,
Schismatics are outside of visible boundary of the Church, but not necessarily outside of certain realities of the Church, especially on account of the intact preservation of sacraments in some of them.
In this way, even the ecclesiastical structure that is seized by the Patriotic Association could be said to be "within" the Church in a certain sense, albeit not fully.
Let me remind you that anybody who refuses to subject himself to the Roman Pontiff is already a schismatic. (c.f. Canon 751)
Subjection and obedience do not consist in lip-service. We cannot say things like "if you are proven right then I obey you". It's just "pick-and-choose catholicism" or simply "simonism" which is definitely incompatible with Catholic doctrine.
We must obey the Pope even when he is not always a smart guy or right in disciplinary or administrative matters.
The spiritual maxim says it well, "The superior is not always inspired, but you are always inspired in your obedience."
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simon
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Posted -
2007/7/17 下午 10:43:37
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edward,
你說：「We must obey the Pope even when he is not always a smart guy or right in disciplinary or administrative matters.」
那麼，如果（當然只是如果）教宗發動戰爭，攻打中東回教國家，你也會遵從嗎？
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simon
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Posted -
2007/7/17 下午 10:46:33
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作為天主教徒，我只會遵從天主，若教宗的決定偏離了天主的旨意，我就不會跟從。因此我不會說：「We must obey the Pope.」
在天主教會的悠長歷史中，有沒有教宗曾做過一些腐敗錯誤的決定呢？如果有，而你又剛巧活在那個年代，你仍會跟從那個決定嗎？
聖經這樣說：「你要朝拜上主，你的天主，惟獨事奉他。」
惟獨事奉天主，不是惟獨事奉教宗。切記！
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edward
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Posted -
2007/7/18 上午 07:22:43
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奧兄：
這種將天主的旨意和教會牧者的旨意，予以對立的思維，不就是在此網站上常見的「西滿主義」嗎？
聖方濟和馬丁路德的分別，乃正正在於此了。
倘若我們以「惟獨事奉天主」為由，拒絕服從合法長上的命令，則我們事實上只是服從「自己」而已。主耶穌在曠野所受試探的事件中，不恰恰亦表現魔鬼妄用聖經來為自己服務的事例嗎？
主耶穌不也向宗徒們說過：「聽從你們的，就是聽從我」？
西滿兄：
牧者腐敗錯誤的決定，即使在今天的堂區亦屢有發生。若然要按你的思維去「惟獨遵從天主旨意」，則將不是教宗、而是你我首先到處發動「聖戰」了。
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Bro. Ignatius
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Posted -
2007/7/18 上午 08:55:40
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這種「西滿主義」本來不會滋長,只因我們常回應他,給他一個機會.
如果我們不回應他,讓他自言自語,總有一天,他會自討沒趣.
他根本扭曲了「聽命」的本義.
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simon
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Posted -
2007/7/18 下午 02:04:40
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給人扣帽子何其容易。忽然多了一個「西滿主義」！這情況真讓教外人士見笑。
Brother Ignatius,
如果你連一個天主教教友的見解也不願意回應，還去叫大家一齊抵制這個教友的言論，我真誠地勸你，找神師談談這是否一個準牧者應有的態度。
如果我扭曲了「聽命」的本義，那麼請你說說正確答案，尤其在牧者有錯誤決定時，我們應該怎樣聽命？
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simon
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Posted -
2007/7/18 下午 02:07:58
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edward，
我不想誤會你。請助我搞清你的意思。
你說：「牧者腐敗錯誤的決定，即使在今天的堂區亦屢有發生。若然要按你的思維去『惟獨遵從天主旨意』，則將不是教宗、而是你我首先到處發動『聖戰』了。 」
你是否這樣想：
基於「服從」，即使牧者的決定是腐敗和錯誤，我們作為天主教徒仍是要服從這些決定。
是這樣嗎？我希望不是吧。
主耶穌向宗徒們說過：「聽從你們的，就是聽從我。」
對，但此話是有一些沒有寫出來的條件，是有context的。
比如：宗徒後來受魔鬼引誘，出現不恰當的行為或說話時，我們就不能聽從了，因為那不是出於天主。
聖經或許沒有明確地寫出，但以常理推測：耶穌說完那句話後，宗徒們在有生之年，還是會犯罪的，他們犯罪的一刻，教友也該聽從罪惡的行為和言語嗎？
我的立場是：
I must obey God.
I obey the Pope if his order is compatible with God's teaching.
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simon
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Posted -
2007/7/18 下午 07:10:14
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Brother Ignatius,
我也察覺，我向你說話的語氣是較重。我反省為甚麼會是這樣。
可能是因為你是brother，將來很有機會在教會擔當重要角色，我是希望你能成為一個較包容的牧者，願意和不同意見人士溝通的牧者，那才是教會之福。現實世界中，有不同性格的人等待你去幫助。
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Bro. Ignatius
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Posted -
2007/7/18 下午 07:49:13
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你太多假設,點解唔假設你遇到一個牧者係令你心悅誠服要聽佢講說話呢.
你總是要向壞處想,為何不可以向好的方面想呢?
抑或你在現實中,經常遇見你口中的牧者就是所謂曾作出「腐敗錯誤的決定」,令你有這個憂慮呢?
你唔正視這個問題,我們怎樣回答也於事無補.
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simon
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Posted -
2007/7/19 上午 12:20:18
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Brother Ignatius,
「腐敗」一詞或許過重，但現世中所有牧者都是人，都是會犯罪的人。這點不是我「假設」，而是實情。你能說出一個不曾犯罪的牧者（除了耶穌）嗎？如果能夠，請介紹給我認識。
基於每個牧者都曾犯罪，並很大機會將會犯罪，我作為一個向天主負責的人，怎可能說事事都依照牧者的決定行事呢？
你和 edward 都沒有回答一個很簡單直接的問題：
如果牧者的某個決定是錯的，你也是照跟著做嗎？
I must obey God.
I obey the Pope if his order is compatible with God's teaching.
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simon
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Posted -
2007/7/19 上午 12:34:01
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Brother Ignatius,
若要重提教會的傷心事，以下是一類：
一個神父性侵犯一個男輔祭時，以命令的口吻要男輔祭服從，男輔祭應服從嗎？
這個例子，在我們的教會不是單一事件，以往曾多次發生，我理性地推測，儘管我們加強防範措施，將來還是會發生。
edward，你仍會引用「主耶穌向宗徒們說過：『聽從你們的，就是聽從我。』」嗎？被性侵犯的男輔祭應聽從那個神父嗎？
讓面對現實，做個有理性、向天主負責的教友吧！主佑。
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edward
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Posted -
2007/7/19 上午 07:36:13
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西滿兄：
看來閣下是把討論的範圍愈扯愈遠了。
你不明白小弟在這裡，和奧斯定兄討論的本意。依納爵兄在此向你作出提示，但你卻完全未能接收。反而以各種幻想的處境，自行將話題扯遠，那不是離題萬丈嗎？
當你不明白本人與其他弟兄之間，言談的語境及本義時，建議你先讀些書。例如A.M. Arregui所著那本薄薄的《Summarium Theologiae Moralis》。
若你沒有時間讀書，而又希望在此題上進一步探討的話，也建議你至少研究一下《天主教法典》第212條的意義。
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edward
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Posted -
2007/7/19 上午 08:11:36
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依納爵兄：
小弟確實認同，為了教會的整體利益，有時即使在堂區甚或教區層面上，遇上牧者在禮儀或領導事宜上犯了錯誤，亦應該以「服從」為先，「反映」為後。
最近小弟所屬的那個鄉郊堂區，因著本堂神父休假，請來了幾個同一修會的神父當「替工」。原來他們慣性地在彌撒中，省略「懺悔詞」的。對於此一違反禮規的做法，我當然不會表示贊同。
當自己在那台彌撒中擔任「領經」時，難道要在彌撒舉行當中搞「對抗」或「對質」嗎？又或嘗試在「羔羊頌」之後，開咪補回「懺悔詞」作為公開補贖？
小弟直到現時所可以做的，惟有在此刻崗位上學會謙遜、完全服從，冀望能藉此而能理解他們作為牧者和慈父的心懷，但仍抓緊每一個可以私下向他們反映的適當機會。
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simon
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Posted -
2007/7/19 下午 01:39:02
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edward,
從你的回應，我推想你的處事方式如下：
對於牧者的小錯誤（例如在彌撒中省略懺悔詞），你會暫時服從，然後私下和他討論希望達至改正。
對於牧者的大錯誤（例如牧者性侵犯教友），你不會服從。
那麼某程度上，你和我是一致：
I obey the Pope (priests) if his order is compatible with God's teaching.
Obey 是有 condition 的，不是完全不理對錯地服從牧者。
至於你說：「依納爵兄在此向你作出提示，但你卻完全未能接收。反而以各種幻想的處境.......]
我會這樣回應你：
Brother Ignatius 說：「這種『西滿主義』本來不會滋長。只因我們常回應他，給他一個機會。如果我們不回應他，讓他自言自語，總有一天，他會自討沒趣。」
如果你真的認為這種言論只是「提示」，我只能說你比我寬宏大量一百倍。
你又說我「以各種幻想的處境.....」，對不起，牧者性侵犯輔祭，不是幻想處境，而是真實存在的痛心歷史。我以此作例，說明教友不應不辨對錯地服從牧者的order。
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simon
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Posted -
2007/7/20 下午 01:13:52
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edward,
也許你真的認為我是「離題萬丈」。我在這論題的留言，是基於你說「We must obey the Pope even when he is not always a smart guy or right in disciplinary or administrative matters.」
我認為，「明知是錯也服從」的行事方式，非好事。
天主從沒有叫人：「這件事是錯的，不過你照做吧！」
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simon
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Posted -
2007/7/23 上午 11:29:41
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|
simon
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Posted -
2007/7/23 上午 11:30:51
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《天主教法典》第212條寫得很好，引述如下：
212.
1项－基督信徒意识到自己的责任，应以信徒的服从追随代表基督的牧人，有关他们以信仰导师身份所宣布的，并以教会领导人身份，所规定的一切。
2项－基督信徒有权将自己的需要，尤其精神上的需要以及期望，向教会牧人表达。
3项－信徒根据自己的学识、能力及声望，有权利而且有义务将其有关教会利益的见解表达给教会的牧人，并在顾全信仰和善良风俗的完整，对牧人的尊敬，以及大众的利益和个人地位的前提下，有权将之告知其它信徒。
x x x
我的理解：
作為信徒，應服從代表基督的牧人。可是若牧人犯罪（錯）時，他就不是代表基督，而是代表魔鬼，那麼在牧人犯錯時，我們便不可服從了。
重申：I obey the Pope (priests) if his order is compatible with God's teaching.
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