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作者
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simon
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Posted -
2006/2/14 上午 12:11:01
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edward，
謝謝解釋。
你的分析很合理，直至第四點的這一句：
「....終究是一個大罪，使他斷絕與基督的關係。」
那位主教仍保持基本信仰（深信三位一體的真神、關懷弱小等等），我不能明白他怎可能已斷絕與基督的關係。
如果你說他和基督的關係受損，我可以明白，但絕不是「斷絕」。
我還是覺得，罰就是罰吧，用「絕罰」一詞，並不恰當，因為開除會藉並不「絕」（可再申請入會），二來這種罰並不是真的把人和耶穌的關係「斷絕」，三來你若堅持那是「有形的斷絕」，但可以「無形地某程度相連」，那只會令人產生混亂的觀念。
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edward
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Posted -
2006/2/14 下午 07:52:42
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西滿兄：
天主教的倫理神學，不是講求「基本信仰」（fundamentalism?），而是講求信德和倫理觀的整全性（integrity）。
例如：作為一位天主教徒，若我全盤接受關於三位一體的教義，並以「關懷弱小」作為主要倫理原則，但卻不接受教會所講的「聖母卒世童貞」教義，則我仍是犯了異端而處於大罪之中，而與救主耶穌「斷絕」了關係。
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simon
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Posted -
2006/2/14 下午 10:12:49
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edward，
那麼你是否說，以下兩人的「信仰狀態」是一模一樣？
路人甲：信三位一體的天主、信復活、信聖洗，不信聖母無原罪。
路人乙：否定三位一體的天主、否定復活、否定聖洗，否定聖母無原罪。
你是否說，路人甲和路人乙「同樣」是和耶穌「斷絕關係」？
我的想法是，世上很少人（如果有的話）的信仰真正是完整的。我的簡單概念是：教宗99.99%完整，edward可能90%，Simon只有40%，如此類推。
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edward
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Posted -
2006/2/16 下午 07:05:30
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西滿兄：
以上小弟所言的「整全性」是專指天主教徒而言。
每位天主教徒均有責任相信教會訓導當局所要求教友接受和認同「一切」當信道理。此稱為「公教信德」（catholic faith）或「教會的信德」（ecclesiastical faith）。
若天主教徒信「耶穌基督」，則必會聽從祂藉教會所訓導的一切道理。若有教友明知有某條「當信道理」而故意不接受，則他就犯了異端的大罪，與「不信主耶穌」沒有分別。
當教友順服教會的確定訓導時，他的信德就是完整的。
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simon
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Posted -
2006/2/16 下午 10:07:53
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edward，
依你的想法，以下三個天主教徒是相同的：
教徒甲：成年領洗，信三位一體的天主，信聖母無原罪，信教宗有不能錯的神恩，信靈魂復活但不信肉身復活。
教徒乙：成年領洗，信三位一體的天主，不信聖母無原罪，不信教宗有不能錯的神恩，信肉身復活。
教徒丙：成年領洗，信聖父聖神，但認為耶穌可能只是人而不是神，不信聖母無原罪，不信教宗有不能錯的神恩，信肉身復活。
你真的認為三個教徒都是「不信耶穌」嗎？我不那麼想。
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simon
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Posted -
2006/2/16 下午 10:17:40
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edward，
你說：「若有教友明知有某條『當信道理』而故意不接受，則他就犯了異端的大罪，與『不信主耶穌』沒有分別。」
這話有一個邏輯上的矛盾。
天主教徒丁：信聖三、復活、聖洗，但不信聖母無原罪。
基督教徒戊：信聖三、復活、聖洗，但不信聖母無原罪。
如果天主教徒丁等於「不相信主耶穌」，那麼基督教徒戊應該也是等於「不相信主耶穌」，因為戊相信的內容和丁是一樣的。於是我們可以作出結論：所有基督教徒都是不相信主耶穌的！
edward，我認為你的觀念太極端了，信仰的內容不是all or none 的。一個天主教徒不相信聖母無原罪，你可以批評他的信仰不完整，但不能批評他為「不相信主耶穌」。
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edward
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Posted -
2006/2/17 上午 12:18:01
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西滿兄：
對小弟來說，這不是「極端」，而是事實。
新教的弟兄們靠的是「唯獨聖經」，而我們相信教會訓導所闡釋的天主啟示（聖經和聖傳）。
主耶穌不是對宗徒們（以及他們的繼承人們－－即現今的主教們）說過：「聽從你們的，就是聽從我」嗎？
因此，當教會宣稱「聖母瑪利亞靈魂肉身升了天」屬當信道理時，這與救主耶穌親自說：「我的母親瑪利亞靈魂肉身升了天」實際上沒有分別。
教宗庇護十二世定斷有關道理時的條款，亦足以說明這一點：
...Hence if anyone, which God forbid, should dare willfully to deny or to call into doubt that which we have defined, let him know that he has fallen away completely from the divine and Catholic Faith ...
兄還記得小弟以前所引述過的〈信德經〉嗎？
「吾主天主，爾至真實，不能虛言。爾又全知，不能舛錯。我為此信爾是真天主，一體三位，造世贖世，賞善罰惡之大主宰。爾曾許聖教會內，聖神常在，訓誨啟迪，是以永不能錯，所有各端道理，皆爾默啟，如爾親口所言無異，我為此堅心全信。我並願證此信德，雖被萬死不辭。亞孟。」
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simon
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2006/2/17 下午 12:15:36
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繼續邏輯思考。
耶穌說：「聽從你們的，就是聽從我。」
你不能以此引申至：「你們說了一百條，若有人只聽從九十九條但否定一條，等於『完全』不聽從我。」
你的想法和教宗庇護十二世是一致，但我不認為正確。
重點在於 completely 一字 （fallen away 'completely' from the divine and Catholic Faith.
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simon
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2006/2/17 下午 12:18:22
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simon
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2006/2/17 下午 12:19:59
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edward，
其實你還有沒有說清楚：
是否所有基督教徒都是「 fallen away completely from the divine and Catholic Faith 」？
「fallen away completely from the divine and Catholic Faith 」又是否等同「與耶穌隔絕」？
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靚仔
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Posted -
2006/2/17 下午 12:27:28
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西滿,
不錯啊!<---指推論手法,不代表我同意推論內容.
與基督隔絕?不會吧,這似乎不合梵二的教導啊,可看教會憲章15.
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靚仔
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Posted -
2006/2/17 下午 12:38:33
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Paul,
大公教會並不只是單單的拉丁教會,你這是大拉丁主義,對教會的合一沒有甚麼幫助.
另外,閒話一句,宗徒中沒有多少個是用拉丁的.新約及早期的教父著作全是希臘文寫成就可證明這點.
大公教會除拉丁教會外還有廿多個禮儀教會,他們大都不是用拉丁文的.而且也不應該要他們使用拉丁文或拉丁化.請細讀梵二的東方公教會法令.
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edward
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Posted -
2006/2/19 下午 12:25:45
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西滿兄：
小弟上述的言論，是專指天主教徒。
我所希望指出的是：基督將訓導的職務和使命，託付給天主教會。若任何人違反她的訓導，均是客觀地與祂對抗。福音中救主曾有言曰：凡不與祂一起集合的，就是搞分散。（路十一23）
但我們可就「搞分散」的行為，討論當事人的「故意」程度。
天主教徒相信「天主教會是基督所建立」的。若秉持此一信仰而仍搞分散，則很明顯是故意的行為。
有些基督羊棧外的羊群，基於不同原因或理由，尚未回歸此一羊棧。他們的行為，在某程度上與救主和祂的教會共融。福音中救主亦有言：「因為誰不反對我們，就是傾向我們。」（谷九40）
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edward
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Posted -
2006/2/19 下午 12:35:30
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西滿兄：
關於是否「completely」的討論，就引出信德的「主觀」和「客觀」問題。
有人主觀地認為自己相信耶穌，但卻可以：
一、相信他只是「天主子」而不相信祂是「真天主」；
二、相信他是一位和孔子一樣出色的師傅，但只能當他是一位「古人」，且不可能與祂建立真實的位際關係；
三、認同他的部份言論，卻否定他的其他言論。
歸根究底，「信耶穌」是指甚麼呢？
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simon
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2006/2/20 上午 11:04:53
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Edward,
你還是沒有回答問題。
好吧，我舉一個例子，助你面對問題：
路人甲（路人甲真可憐，次次都是他）本是天主教徒，他相信所有當信道理，除了一條；他不信聖母無原罪，並多次故意公開表白他的想法。依edward的觀念，路人甲是「fallen away completely from the divine and Catholic Faith」。
由於「fallen away completely from the divine and Catholic Faith」，路人甲只好加入基督教會，不再當天主教徒。又依edward 觀念，路人甲作為一個基督教徒，其實「仍和耶穌與他的教會有某程度的共融」的，是「傾向」耶穌的。
結論：「fallen away completely from the divine and Catholic Faith」不等於「和耶穌隔絕」。
問題：「fallen away completely from the divine and Catholic Faith」是甚麼意思？
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simon
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Posted -
2006/2/20 上午 11:17:17
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如果edward不喜歡回答假設性問題（如路人甲），也可直接地回答以下問題：
馬丁路德在創立新教時，是否和耶穌隔絕了，還是仍和耶穌與耶穌的教會某程度上同融？
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edward
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2006/2/20 下午 07:37:36
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西滿兄：
你未有領會小弟的觀點。我先前所述的「專指天主教徒」，是指與天主教會保持有形共融的兄弟姊妹。
一個人可在哪些情況下，「完全地」喪失了公教信仰？
當他被告知：某一道理屬當信，而他不信。作為天主教徒，他是失去了整全的公教信仰。
他是否與基督隔絕，乃視乎於他不信的「故意」程度。
若他明知天主教會擁有主耶穌所授予的訓導權柄，而拒絕信從她所訓導的道理，則屬「故意」。此種故意，傳統稱為「formal heretic」，足以使該人與主基督斷絕關係。教宗庇護十二世所述的「willfully deny ... or call into doubt」，就是指這個意思。
若他拒絕信從當信道理，是因為他從來沒有相信過天主教擁有如此訓導的權柄，則他的「故意」程度不明顯，我們不能判斷。理論上，他仍有可能與救主保持某種共融的關係。
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edward
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2006/2/20 下午 07:47:44
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問題反而就在於：否認一條公教信理，與否認公教會的訓導權威，實際上沒有分別。
而否認公教會的訓導權威，與否認主耶穌曾授予過公教會「要人們信從的訓導權柄」亦沒有分別。
當一個人「否認」主耶穌曾否做過某事時，或說過某某話語時，他是按甚麼根據來得出此一結論？
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simon
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Posted -
2006/2/21 上午 11:13:24
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edward,
關於訓導權，耶穌曾對宗徒說：「聽從你們的，就是聽從我。」
但耶穌何時對之後的繼承人說過這話？
如果地鐵公司說：「你可以免費乘地鐵。」你不能因此說，你的子孫也可以免費乘地鐵。
再者，誰是繼承人？我可不敢說基督教的牧師不是繼承人之一。
又回說宗徒。耶穌雖說：「聽從你們的，就是聽從我。」當耶穌升天後，宗徒們是否變成完美的人，不會有錯？如果不是，我們有理由相信，宗徒們後來叫人做的事，有些是錯的。如果我們堅持「聽從宗徒即聽從耶穌，不聽從宗徒即不聽從耶穌」，那是不成理的，因為我們知道宗徒每天都說很多話，不可能每句都正確。
如果你不同意上述觀點，不打緊。但你要想清楚以下兩個情況：
路人甲認同並執行耶穌的每項教導，除了其中一項。
路人乙完全否定耶穌每項教導。
這兩人的信仰狀態真是一樣嗎？
又：
你說：「他是否與基督隔絕，乃視乎於他不信的『故意』程度。」
很少正常人會明知正確又故意不相信是正確的。我想象不出一個人，明知「聖母無原罪」是正確但又偏偏故意坦誠地公開說「聖母有原罪」。
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simon
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Posted -
2006/2/21 上午 11:19:54
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edward,
如果你連馬丁路德是否「fallen away completely from the divine and Catholic Faith」也不能肯定，那麼我會說，教宗庇護十二世定斷有關道理時的條款（...Hence if anyone, which God forbid, should dare willfully to deny or to call into doubt that which we have defined, let him know that he has fallen away completely from the divine and Catholic Faith ...），可被採用的機會少之又少。
因為重點是「willfully」；關於信仰，很少人會是「明知正確但又堅信不正確」，若有這種人，必是有精神病的；有精神病的，不算「willfully」吧。
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edward
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Posted -
2006/2/21 下午 04:46:03
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西滿兄：
一、馬丁路德堅持了教會所譴責為異端的命題，因此，若他「明知」該些命題為教會所譴責、而又繼續「堅持」自己的主張，就是完全地喪失了公教信仰。「完全地喪失了公教信仰」的意義，與「fallen away completely from the divine and Catholic Faith」一樣。就是此一公教信德上的缺憾，使新教徒（Protestants）由羅馬天主教會中分裂出去。
二、但問題是在於，當他吹捧「唯獨聖經」，將自己的「釋經權威」置於教會訓導權威之上的時候，他是出於單純而不可克服的無知（invincible ignorance），抑或是明知但出於其他動機（例如：政治、個人、或自己的感情理由）？此一點我們可以考証，但難以肯定。
三、可作「真確判斷」（即可被列為「明知是真」）的命題，大概可分為兩類：（一）顯然而見的，和（二）需要進一步核証的。關於信仰的命題屬於第二類──某個權威核實了信仰的某些內容，人基於服膺其權威而認同。「明知」天主教會教導了某某道理，而拒絕給予認同的人，其實大有人在。歸根究底，這是在於他們「否認」天主教會的訓導權威：當某教宗作出信理的宣佈時，他們只看到了「人」的活動，而看不到聖神的工作。這就有如非基督徒讀《列王紀》，與讀《三國演義》沒有分別。他有可能是「好人」，卻不是基督徒。
四、一個人自稱信仰主耶穌的人，「認同」祂所說的九十九句話而「否定」其中一句說話，在邏輯上是不連貫的（incoherent）。他是在大部份情況下「認同」耶穌，而不是「信耶穌」──他是信「自己」。反而，我們更常見的情況是「合理化」（rationalisation）：他將一句自己本身不認同的說話，「闡釋」得形合自己口味。他是相信自己的「闡釋」，而不是主耶穌的話語……
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edward
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Posted -
2006/2/21 下午 05:00:02
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關於教會的訓導權，除非主耶穌只表示公元一世紀的人需要「福音」和被教化，而後世則任由他們自生自滅，否則，我們很難肯定只有宗徒們擁有來自救主的訓導權，而他的繼承人（主教）則沒有。
雖然天主教會將「宗徒的繼承人－－與羅馬教宗共融的主教們－－擁有來自救主的訓導權」列作信理，但這與「伯多祿在羅馬殉道」一樣，屬「dogmatic fact」的歷史事實。
有興趣者，也許可以參閱以下文章：
Apostolic Succession
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simon
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Posted -
2006/2/21 下午 06:24:49
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我想最大問題是：
「天主教會教導必然正確」一事，並不是「顯然易見」。正如我，我自認也被教會認為是天主教徒，但我不能肯定教宗有「不能錯的神恩」（以前我是否定，經多次討論後，變成不肯定，可能也算一種『進步』）。
既然我不能肯定不能錯的神恩，我就「合理地」不能肯定教會的所有訓導必然正確。但我不會認為我是 fallen away completely from the divine and Catholic Faith。
至於有沒有人「肯定教宗有不能錯的神恩」但同時「認為某些當信道理不正確」？我認為是沒有這類人的。如果有人像我一樣認為某些當信道理不一定正確，我認為他也是不能肯定教宗有不能錯的神恩。
我還是覺得我以往作的比喻是恰當的。如果信仰的終點在尖沙咀，edward可能在佐敦，而我在美孚，但大家都是向著尖沙咀進發。教友的信仰是程度問題，不是有或無。
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