|
作者
|
內容
|
|
Cecil
|
Posted -
2006/5/10 上午 10:34:22
|
|
|
內地的用心其實明顯著哩!
他們看著教廷選出一位'政治'色彩濃厚的香港樞機, 他們不執輸, 儘快趕緊把他們的'政治正確'神職選為主教, 這也算跟風的一種.
總不成說'咱們教會可以談政治參與政治, 內地教會就不能夠' 的呀!
所以說, 前因後果就是如此.
偶真的沒眼看.
建交也是政治角力, 算了,
真的算了!
|
|
去非
|
Posted -
2006/5/13 下午 02:37:50
|
|
|
中梵雙方之間有很大的分歧﹐建交的事辦不成﹐對我來說一點也不出奇。
你要中共放棄對內地教會的控制麼﹖要他們對主教的任免不再過問麼﹖還是別做夢吧。對這些事有幻想的人﹐還是早點醒來好一點。
教廷讓步的可能性是高一點。我想﹐教義從沒規定主教必須由教宗委任。從歷史上來看﹐在東西方教會分裂前﹐東方教會的君士坦丁堡宗主教等等﹐也從不是由羅馬宗主教委任的。即便是現在﹐如我沒理解錯誤﹐教會內行東方禮的一些“Particular Church"﹐其主教有些是經選舉產生﹐人選並不是經教廷直接委任的。這些行東方禮的教會一樣跟教廷有完全的共融。教廷在這方面是有空間的。
|
|
life
|
Posted -
2006/5/13 下午 06:38:11
|
|
|
去非，
首先你假设的大前提是错误的，所以结论也必然是错误的.
中国内地是东方礼还是拉丁礼天主教会?
显然,中国没在原来的东罗马帝国范畴内.因此,中国内地不符合东方礼天主教的条件.
东方礼有他们的法典,不必遵守天主教法典.拉丁礼有自己的法典,就是我们说的天主教法典.
天主教法典里显然规定了主教必须由教宗来任命.这也是教宗的权力.
|
|
mitrophanes
|
Posted -
2006/5/13 下午 08:12:05
|
|
|
//去非:
首先你假设的大前提是错误的，所以结论也必然是错误的.中国内地是东方礼还是拉丁礼天主教会?
显然,中国没在原来的东罗马帝国范畴内.因此,中国内地不符合东方礼天主教的条件.
东方礼有他们的法典,不必遵守天主教法典.拉丁礼有自己的法典,就是我们说的天主教法典.
天主教法典里显然规定了主教必须由教宗来任命.这也是教宗的权力. //
见识见识.....
原来美国,加拿大,澳洲,西欧的各东仪天主教所在的,都是"原来的东罗马帝国范畴内".罗马城内有东方学院,梵蒂冈里有埃塞俄比亚东方礼圣堂,因此,大概我们也可以认为罗马也是过去的"东罗马帝国范畴",而梵蒂冈则曾是埃塞俄比亚王国领土了.
原来东仪天主教的"自己的法典"不是"天主教法典",只有拉丁礼天主教的法典才叫"天主教法典".......
如果天主教的"LIFE"就是这样的见解,那我只好把世间的明白人都叫做死人了......
|
|
life
|
Posted -
2006/5/14 上午 10:18:41
|
|
|
mitrophanes,
时间在变动,人也是流动的,就好比当今的中国人在世界各国都有移民一样.如此类推.但中国人的确没有东方礼的移民存在.
mitrophanes,你得正视现实,不要打马虎眼,混淆是非,这不是君子的态度.
|
|
去非
|
Posted -
2006/5/14 下午 01:13:02
|
|
|
中國天主教會是行拉丁禮沒錯。我說的那些話﹐只不過是說教會法可以不同(東方禮的天主教會就有一套不同的教會法)﹐那並不會影響教會的共融。
你可能說不能把東禮跟拉丁禮的法典混為一談。但即便如此﹐拉丁教會的法典也可以有例外的。因為只要不違反教義﹐法律是可以變通的。越南是一個例子﹔拉丁教會有些神父是結了婚的﹐這也是一個例子。
|
|
去非
|
Posted -
2006/5/14 下午 01:26:55
|
|
|
不要誤會﹐我完全沒有替中共說話的意思。坦白說﹐在中共建政之前﹐根本就沒有現在這些自聖主教的問題。而在1930-1949之間﹐中國天主教會也再沒有跟內地平民發生大規模衝突﹐那時與教廷共融根本不被政府(當時的國民政府)視為問題。教宗在1948年策封一批在華殉道者為真福﹐根本沒有引發數年前的所謂“封聖”問題(民間沒有﹐政府也沒有)。為什麼在民國時沒有問題﹐自中共建政後通通都成了問題﹖這根本不是什麼“中國內政不容干涉”或“民族自立”或“民族主義”的原因。只要知道一下歷史﹐就知道不是。弄成這樣子﹐你說跟中共這一個政權的“意識形態”無關﹐誰相信﹖國民黨政權會把中國教會弄成這樣麼﹖甚至﹐北洋政府會麼﹖
有一些香港的教友﹐以為中共現在都不談什麼共產主義了。北京政權已經跟往時的完全不同。現在中國教會仍要自主﹐是因為上述“中國內政不容干涉”等問題﹐是中國人的“民族主義”問題。我說﹐這些教友們你們還是醒醒吧﹗只要看看中國教會的近代史﹐就會發現根本不是這樣的。
所以說﹐只要對中共稍有了解﹐也會知道目前它不可能放棄對內地教會的控制權。若干年後或可改變﹐但目前不能。這樣來說﹐建交一事要談得成﹐那讓步的可能是教廷﹐因為教廷在這方面是有一點空間的。這是我的觀察。
|
|
edward
|
Posted -
2006/5/14 下午 01:56:56
|
|
|
去非：
內地自選自聖主教的問題，究竟純是紀律問題抑或抑或亦牽涉教義問題，其實亦很視乎於大家怎樣去說。
例如：我們相信教宗在教會內不僅有著名義上的「首席權」（primacy）－－這種「排名第一」的首席權，亦是正教的弟兄們所承認的。
但我們亦承認：教宗擁有整個教會內「最高的」（supreme）、「普遍的」（universal）及「直接的」（immediate）管轄權（jurisdiction）。這是一條不能被否定的教義。
按此教義原則而言，教宗對任何一位公教會內（不論東方禮抑或西方禮）的信徒，均有著絕對的牧養權－－這包括：他可決定某一地區的信徒，應由哪一牧人（主教）所牧放。他亦可就教會內任何地區的教務爭訟，作出至高及不可被推翻的裁決。
一個地方教會，若在任何方面拒絕教宗的管轄，即成為裂教了。
如此理解的話，我們又怎能接受祖國政府所提出的裂教方案呢？
|
|
edward
|
Posted -
2006/5/14 下午 02:06:45
|
|
|
最近在別的一欄亦有討論到「必需」一詞的意義。就教會學而言，原來教會亦曾作過以下的教義定斷：
「隸屬於羅馬教宗，為得救是必需的。」（教宗鮑尼法斯八世，《Unam Sanctam》詔書）
|
|
去非
|
Posted -
2006/5/14 下午 02:58:25
|
|
|
如果說是“絕對牧養權”的話﹐那教廷對越南這些共產國家的教會﹐則很難說是有這樣的權力。越南的主教任命﹐是由越南政府提供名單﹐然後由教宗任命的。基本上﹐主教人選是經官方認可的。如果越南政府堅決反對某神父﹐就算教廷想委任他﹐也難以做到。那樣的任命機制﹐很難說“絕對牧養權”在教廷手裡。這樣﹐教廷本身的做法是已違反了教義乎﹖
我也不是說教廷可以完全接受北京政權現時的主教任命模式。而是說﹐教廷在這方面是有一些空間的。所以說越南是一個例子吧。
在我看來﹐這樣的方式無疑是“怪物”。但這是否已違反了教義﹖或只是法典上的一個exception﹖
|
|
edward
|
Posted -
2006/5/14 下午 03:28:28
|
|
|
所以小弟在題首就指出問題亦很在於「把話怎樣說」。
歷史告訴我們：上述的所謂「越南模式」，其實亦曾以不同方式，發生在初期教會、中世紀教會和拿破崙時代的教會中。首先我們須搞清楚「原則」是甚麼，然後才可弄清楚哪裡有「實施」原則的障礙。
有時教會雖然在技術上和實際上不能「絕對地」控制某地方教會，但仍期望可在「帳面上」保持著某種共融。設下這些「妥協」的最終動機，是相信天主最終會以時間，使困難得到解決（所謂：Tempus omnia sanat）。隨著時間的發展，我們期望「大陸」會比「教會」更早地達致改變。畢竟，中共迄今只有五十幾年，但教會則有差不多二千年的經驗。
今次教廷的用詞亦很婉轉，他們不說「中國某些主教因做了某些事情而成了裂教」，而說「他們基於外在壓力而做了違背良心的抉擇」。只說「自科絕罰在此情況為被預見（foreseen）」，但並不宣稱（declared）某人已受了自科絕罰。
|
|
life
|
Posted -
2006/5/14 下午 05:00:06
|
|
|
去非,
越南与中国之间的不同点是教宗是否有最终任命权的问题.
在越南,梵蒂冈已经可以任命那里的主教了.不过，梵蒂冈事先要和越南政府进行磋商，河内当局可能会推荐三名神职人员作为候选人，供由梵蒂冈选择.最终由教宗做出决定任命谁为主教.这个可以说并不违法天主教法典.
在中国这个情形可就不一样了.中共不但要自己插手选举主教,安插自己的属意人选,甚至不经教宗任命直接自己祝圣.这个在前些天的两例非法主教事件已经摆明.这明显是在粗暴干涉教会的内部事务,无视宗教自由的野蛮行径.理应受到教宗包括国际社会的强烈谴责!
|
|
Leo
|
Posted -
2006/5/15 下午 04:46:45
|
|
|
To: Edward,
|
|
Leo
|
Posted -
2006/5/15 下午 04:48:20
|
|
|
請問先生，您什麽意思？ 引用中世紀教宗鮑尼法斯八世的詔書《Unam Sanctam》「隸屬於羅馬教宗，為得救是必需的] ，你不是想拿中世紀的教宗的诏書跟梵蒂岡第二次大公會議的教導對抗吧？
古代教宗的诏書和當代大公會議的決議哪個更有權威？不要搞錯哦。 历史上耶稣会菲尼神父因顽固堅持“羅馬天主教會之外無救恩”而被絕罰的故事，建議您去找點相關資料看看。
梵二關于其它宗教以及非基督徒是怎樣教導的？如果你不明白，建議你再去學學《教會對非基督宗教態度宣言》。
|
|
Leo
|
Posted -
2006/5/15 下午 05:12:25
|
|
|
To: 去非
我認爲你的理解是對的，如果教宗願意，完全可以把選舉主教的權力交給地方教會，這是我的一貫看法。
教宗確實具有首席牧放權，但是這個牧放權最根本是指信仰上的訓導，是爲了引領人靈的得救。路加福音記載耶稣對伯多祿說，“我已經爲你祈求了，爲叫你的信德不致喪失，待你回頭以後，要堅固你的弟兄”。
具體如何牧放，耶稣並沒有明確規定，教會在曆史發展過程中參考了社會上可供參考的管理模式，而古代社會上最流行的是君王一人獨裁制，所以教會的管理上采用君王一人專權也是可以理解的。
君王式的一人獨才式管理符合不符合耶稣的心意呢？請再看路加福音：“外邦人有君王宰治他們，那有權管治他們的，稱爲恩主；26.但你們卻不要這樣：你們中最大的，要成爲最小的；爲領袖的，要成爲服事人的”。
|
|
靚仔
|
Posted -
2006/5/15 下午 05:34:45
|
|
|
|
|
靚仔
|
Posted -
2006/5/15 下午 05:35:32
|
|
|
"历史上耶稣会菲尼神父因顽固堅持“羅馬天主教會之外無救恩”而被絕罰的故事，建議您去找點相關資料看看。"
竟有這樣的事?我不知edward兄的興趣如何,我就很有興趣.可否給予多點資料?如年代及外文名字.
|
|
mitrophanes
|
Posted -
2006/5/16 上午 12:06:56
|
|
|
//mitrophanes,
时间在变动,人也是流动的,就好比当今的中国人在世界各国都有移民一样.如此类推.但中国人的确没有东方礼的移民存在.mitrophanes,你得正视现实,不要打马虎眼,混淆是非,这不是君子的态度.//
LIFE 君先是说,只有前东罗马帝国领土下的教会,才有可能成为"东仪天主教",且"东仪天主教法典"不是"天主教法典".....
现在又说,只有有"东方礼移民"存在的地区,才可以有"东仪天主教"(且不说这里他所说的的'东方礼移民'是怎么一个概念).
我所知道的事实是,罗马天主教当局从来没有表示过,东仪天主教的分布,有任何地域或者种族的限制(就好像罗马天主教当局从来没有给拉丁礼天主教的传播设定过地域或者种族的限制).
另外一个事实是,中国境内,一直到上世纪五十年代,都是有东仪天主教会存在的.而上海的东仪天主教堂区的主持,就曾经是英国籍的司铎.
可见,没有正视现实,或者说,企图混淆视听的,正是LIFE君本人.其教会观是种族主义的.因为,依照他的观点,拉丁礼仪的天主教,可以"行销全球"(包扩从来都不是'西罗马帝国领土'在种族上也和拉丁人没有任何瓜葛的中国),但是东方礼仪的天主教,则只可行于"前东罗马帝国境内"或者有"既有的东仪天主教信徒'移民'"的区域.这不是赤裸裸的种族主义又是什么?持这样观点的种族主义者有什么脸面敢于自称为"公教徒"?
|
|
Leo
|
Posted -
2006/5/16 上午 05:15:51
|
|
|
To: Mr. Handsome
|
|
Leo
|
Posted -
2006/5/16 上午 08:39:42
|
|
|
靓仔兄，
耶稣會士菲尼神父頑固堅持 “Extra Ecclesiam nulla salus”,其主要依據就是教宗Boniface八世的诏書 “Unam sanctam.” Edward朋友竟然引用Boniface八世的Bull ，讓我很驚訝。
我得知菲尼的故事，是由于十年前讀 Francis Sullivan,S.J 的書《Salvation Outside The Church? Tracing The History of The Catholic Response》
菲尼是美國人（1897-1978），1949年被禁行司铎職，1953年被教宗比約12 世絕罰。盡管遭到了絕罰，菲尼仍堅持自己的觀點，一直到死。 令人費解的是，被絕罰後菲尼處于 Outside of the Church的狀態, 屬于不得救的，他自己如何平衡這個矛盾？ 當然，慈母教會慈悲爲懷的，菲尼去世前被無條件的接納進入教會的共融。
菲尼的英文名字是Leonard Feeney。 此人頗有才華，屬多産作家。 被絕罰後曾創立修會" Slaves of the Immaculate Heart of Mary" (瑪利亞無玷聖心之奴隸）--- 這個修會的名字倒是夠幽默的，呵呵 :)
|
|
life
|
Posted -
2006/5/16 上午 09:05:46
|
|
|
mitrophanes,
说你打马虎眼就是打马虎眼,你也无须提什么哪个年代哪个世纪的.那都没有用.
我也知道,1949年以前是中华民国统治中国而不是中华人民共和国.
我说的是现在,不是多少多少年以前.
你给我指出内地一所教堂有没有东方礼天主教的?或者这些祝圣和被祝圣的属于东方礼天主教的?
做人要老实,做学问也一样,这个观点同样适用于你.
|
|
edward
|
Posted -
2006/5/16 下午 05:58:09
|
|
|
里奧兄：
一、首先，請稍安勿燥！
二、也許閣下未得知我們過去關於「必需」（necessity）一詞的討論，才令您產生這些誤會。
三、若您問：中世紀教宗的教義定斷和梵二大公會議的訓導，何者較有權威？小弟認為兩者至少可以屬於「authentic magisterium」的訓導，而有著相同的權威。
四、事實上，《Unam Sanctam》乃鮑尼法斯教宗定斷教義的一份文件。它在教義上的權威，與教宗庇護十二世定斷聖母升天教義的文件《Munificentissimus Deus》等同。
五、而另一事實是：梵二大公會議本身，宣稱自己屬於「牧民」大公會議。相比之下，哪一種較有權威？
六、須留意：我們千萬不可以將「梵二前」和「梵二後」的天主教會，視為仿如兩個完全截然不同的生物。梵二之所以具有其權威，仍是因為它忠於過往教會的訓導。天主教的信仰，古今如一，從來沒有改變過。
七、古代教宗的訓導文獻和現今大公會議的訓導文獻同樣具有權威，因為他們可以說是基於同一權威。但若認為大公會議的權威「可以」凌駕教宗的權威，則屬「conciliarism」，與我們的教義和紀律不符。
八、就文字意義而言，對待古代教宗文獻和古代大公會議文獻，就有如對待聖經的經文一樣，它們都應被恰當地理解和闡釋。人們覺得「梵二比較正確」而「梵二前是一錯誤」，其實只是一種錯覺。
九、Father Feeney的錯誤，是在於否定「願洗」和「血洗」對救恩的幫助。他一概地認為唯有實質地接受水洗且在天主教會內恆守至終的人，才可得救。因此，他「肯定」連未領洗的嬰孩，和從未聽到或認識基督福音的人，通通都要下地獄。他的問題不是在於「extra ecclesiam nulla salus」這句話，而是在於他在否定「願洗」的前題下，理解該句說話。
十、這位神父被開除教藉的首要原因，並不是因為上述錯誤，而是因為他多次地拒絕聽從所屬耶穌會長上、教區主教、教廷聖部甚至教宗的命令。
十一、若閣下有興趣的話，歡迎在信理神學一欄繼續討論。
|
|
edward
|
Posted -
2006/5/16 下午 06:32:53
|
|
|
里奧兄：
教會並沒有就世俗的「君主獨裁制」設下任何教義上的基礎。但我們的傳統，卻一向主張教會內的「monarchy」。「Monarchy」者，展示天主聖三中「父」的奧秘者也。
當然，表達得不好，會給人「獨裁」和「父權」的感覺。但該些字眼，又的確展示了教會的某些奧秘。
主耶穌不僅對伯多祿宗徒說：「你要堅固你的弟兄」，祂亦說：「你要牧放我的羊群」。
請看看翡冷翠大公會議的定斷（1439年）：
Likewise, we define that the holy apostolic See and the Roman Pontiff have primacy over the whole world, and that the same Roman Pontiff is the successor of St. Peter, the prince of the apostles, and the true vicar of Christ, the head of the whole Church, the father and teacher of all Christians; and that to him, in the person of St. Peter, was given by our Lord Jesus Christ the full power of feeding, ruling and governing the whole Church as is also contained in the acts of the ecumenical Councils and in the sacred canons.
亦請看教宗庇護九世的詔書《Quanta Cura》（1864年）：
... Nor can we be silent about the arrogant claim of those who ... maintain: "It is possible, without sinning and without at all departing from the profession of the Catholic faith, to refuse assent and obedience to those decisions and decrees of the apostolic See whose declared object is the general good of the Church and its rights and discipline, provided only that such decisions do not touch upon dogmas of faith or morals." No one can fail to see that this doctrine directly opposes Catholic dogma according to which Christ our Lord whith His divine authority gave to the Roman Pontiff the supreme power of shepherding, ruling, and governing the Church. ...
也許選哪人為主教，在理論上可以有很多可供接受的方式，但實際上，教宗對該些選舉結果是否有最終的「否決權」，就成了涉及教義的試金石了。
|
|
Mitrophanes
|
Posted -
2006/5/16 下午 11:56:44
|
|
|
//你给我指出内地一所教堂有没有东方礼天主教的?或者这些祝圣和被祝圣的属于东方礼天主教的?//
我何时说过现在内地有东方礼天主教或者此次自选自圣事件中有东方礼天主教参与了?
我所指斥的,是您的"东仪天主教法典不是天主教法典"以及"东仪天主教之传播,需受地域及种族之限制"的言论.
|
|
life
|
Posted -
2006/5/17 上午 10:22:14
|
|
|
Mitrophanes,
你尽管回答我的问题罢了，没必要问东指西的。
我们一般说的天主教法典是面向拉丁礼信徒的法典。在中国也没必要谈论东方礼天主教如何如何。有点脱离实际。
|
