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作者
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Ignatius
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Posted -
2005/5/19 下午 01:55:13
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天主教和聖公會在一個聯合聲明中指出，對聖母的敬禮不將天主教徒與聖公會教徒分開
（梵蒂岡電臺訊）天主教與聖公會國際委員會，16日在美國西雅圖的主教座堂舉行了一個隆重的晚禱禮儀，正式發表了雙方的一個聯合聲明。聲明以“瑪利亞，基督內的恩寵與希望”為標題，是該委員會15年來的反思的成果。天主教與聖公會國際委員會是在先教宗若望保祿二世和聖公會前領導人蘭西博士的授意下於1982年成立。這次發表的聲明則是委員會所發表的第五個文件，也是天主教與聖公會進行的第二輪神學對話的結論。聲明承認在天主教和東正教中非常重要的對聖母的敬禮，不應該是導致天主教和聖公會兩個教會神學上分歧的原因，因為這個敬禮的基礎是在聖經和基督信仰中，因此可以看作是聖公會的信仰遺產的一部分。聲明解釋說，通過雙方對童真瑪利亞共同教義信仰的分析，委員會要為對聖母始胎無原罪教義和聖母升天教義的共同的詮釋準備道路。
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simon
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Posted -
2005/5/27 下午 10:58:59
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聖母不死便升天，是不是在我們「當信的教理」內？還是未有定論的題目？
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edward
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Posted -
2005/5/27 下午 11:47:38
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聖母在其塵世生命完結之時，靈魂肉身被提升天。是當信道理。
至於聖母有沒有經歷肉身的死亡，則教會未有正式定斷。
按照教父們給我們的資料，和多數神學家的意見，聖母的確經歷過肉身的死亡，但其肉身並沒有腐朽。
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simon
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Posted -
2005/5/31 上午 12:39:23
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如果死亡是犯罪的必然結果，沒有犯罪的聖母又經歷死亡，那麼可否證明：
原祖犯不犯罪，都是會死的。
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edward
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Posted -
2005/5/31 上午 08:25:13
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西滿兄：
聖母之所以曾經死亡，並不是因為她承受了原祖的罪罰，亦非天主使她的肉身成為可朽的。
她的死亡就如分享了主基督的死亡般。兩者都是出於「自願」，而不是受「自然」所逼的死亡。兩者的死亡，都是救贖了亞當之罪的惡果。
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simon
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Posted -
2005/5/31 下午 01:28:02
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Edward,
你的說法，超出了我可接納或理解的程度。
你是說，聖母的死，也是對世人（亞當）的救贖。聖母豈非成了救世主？
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edward
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Posted -
2005/5/31 下午 01:52:36
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西滿兄：
我們相信，與基督結合的人，亦參與祂的救世工程。聖母亦不例外。
就如你帶領了其他人參加慕道班，在某程度上，亦主動地參與了他們的救贖過程。我們在四旬期「拜苦路」時，亦向主祈求：「與祢一同救贖普世」。
我們稱聖母的整個生命，都是緊密地參與救主的救贖工程。因此她以卓越的方式獲救（「始胎無玷」）時，亦卓越地參與了救主的救贖，與祂一起走苦路、建樹教會、並參與祂的死亡和復活。
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edward
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Posted -
2005/5/31 下午 02:03:48
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之前給大家介紹過Fr. Reginald Garrigou-Lagrange的聖母學著作《The Mother Of The Saviour & Our Interior Life》，的確是認識聖母與我們之間關係的一本好書。
後來小弟才得知：原來該書的作者，就是已故教宗若望保綠二世就讀大學時的神學老師。可謂世界之大、世界真細小也。
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simon
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Posted -
2005/6/1 下午 11:05:54
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edward，
說聖母的死亡，是「出於『自願』，而不是受『自然』所逼的死亡」，我不敢說你錯，但這樣的推想，對我來說是太遙遠了，有點像我說「在某個星球，有三頭六臂十二腳的生物」，你也不能否定。
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edward
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Posted -
2005/6/6 上午 11:47:09
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西滿兄：
關於聖母之死亡方式，教會並未作出定斷，所以我們沒有嚴格的責任要「信」。上述的說法，只是神學家的推論而矣。
前題（信理）：死亡是對原罪的懲罰。這是信理。
前題（信理）：聖母沒有沾染原罪的遺害。
我們現時不能確知聖母曾否經歷過死亡。
假設命題：若聖母的確曾經死亡，則這不是罪罰。
公教道理：聖母卓越地參與了基督的救贖工程，而祂的死亡是自願的。
假設結論：因此，若聖母的確曾經死亡，則很可能亦是她自願接受的。
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simon
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Posted -
2005/6/6 下午 11:19:36
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不須死亡而自願死亡，算不算自殺？
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edward
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Posted -
2005/6/7 上午 11:26:10
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不須死亡而自願死亡，未必就是「自殺」。
二年前，謝婉雯和鄭夏恩兩位醫生，當她們選擇在沙士期間繼續上班和照顧病人時，是「自願」地選擇服務和它的可能後果。我們不會稱她們「自殺」。
即使是有百分之百機會會死，亦須視乎是否天主的旨意。其中的一個例子，就是在猶太教難時期、瑪加伯書所載的很多可歌可泣的無數悲慘遭遇－－若因拒絕背棄天主而選擇肉身的死亡，則人仍可視死如歸。
主耶穌的死亡，是完全自願的。但我們亦不會說祂的死亡是自殺。
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simon
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Posted -
2005/6/7 下午 01:23:00
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耶穌的死亡，對世人有巨大的影響。
那兩位醫生為了救病人而染病，很難說死亡不是需要。她們是醫生，責任是救人，不幸染病是可憐的，但和一個巴士司機或消防員因工死亡，是相近的。
如果聖母可選擇「不死升天」或「死後升天」，以我有限的智慧，我看不出「死後升天」對世人有甚麼「額外好處」。
我不是說「自願死亡」等於自殺，我是問「不須死亡而自願死亡」，和自殺有甚麼分別？
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simon
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Posted -
2005/6/10 下午 03:54:01
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edward，
其實我主要是想指出你的理念中的矛盾。
你認為，罪惡的結果是死亡。
這點我同意。
你認為原祖若不犯罪，人便不會死亡。
這點我有保留。
我用聖母作例子，若無罪的聖母也會「自然死亡」（不是像耶架穌那樣被殺），可見死亡並非只有一個原因（犯罪）。以此推論，原祖若不犯罪但會死，並不出奇。
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edward
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Posted -
2005/6/11 下午 12:12:37
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西滿兄：
若按你的思路繼續推論，那麼，基督死在十字架上亦不是「必要」的。
若從純理論而言，為拯救世人，天主並不需要降生成人，更不需要死在十字架上。除了「父的意願」和「子順從父的意願」，我們實在找不到任何必要理由，要主耶穌接受十字架的死亡，且以十字架作為救恩的工具。
主耶穌被釘十字架，其死亡按常理而言，它的機制亦是「自然」的（缺血性休克、心力衰竭）。但我們認為祂死亡的主因，是在於祂自己拯救普世的意願。而該意願包含了死亡的自然機制。
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edward
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Posted -
2005/6/11 下午 12:24:10
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若人不犯罪，本可避免肉身的死亡。
我們所說的這種「避免」，不是指天主廢除了令人致命的機制，而是指祂不會容許該些機制實現在人身上。
例如：按照常理，血鉀值若持續高於九點零，則人會死。但人若不犯罪，則天主不會容許這種條件的發生。
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simon
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2005/6/11 下午 08:36:51
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edward，
你的論點，並不是回答我的提問。
神總給人最好的，這是我的信念。
基督選擇這樣救世，必然是「最好的方法」。因此，耶穌的死亡，是「需要的」。
我的問題是：
聖母若真的可以選擇不死升天或死後升天，她的死亡，對世人有甚麼額外好處？
如果對世人沒有額外好處，必定是對她自己有額外好處。
可是，我同樣看不到好處在哪裡。
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edward
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Posted -
2005/6/12 下午 03:03:58
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西滿兄：
「神總是給人最好的」，這是你的信念而不是教會的信念。
任何有限的受造物，按定義而言，一定可以有「更好」的存在方式。
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edward
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Posted -
2005/6/12 下午 03:10:28
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西滿兄：
「神總是給人最好的」，這是你的信念而不是教會的信念。
任何有限的受造物，按定義而言，一定可以有「更好」的存在方式。
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simon
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Posted -
2005/6/12 下午 11:11:54
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edward，
你的見解有趣。
你是在說：「神一定不會給人最好的。」
然後你更代表教會說：「神一定不會給人最好的。」
按你的邏輯，神當初造亞當時，也沒有用上最好的設計，最後引致這個罪惡世界了。
神若有更好的設計而不用，是一種怎樣的心態？
如果你是父親，你愛自己的孩子，你會不給他最好的嗎？
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simon
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Posted -
2005/6/12 下午 11:13:14
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edward，
你還是避開問題：
聖母若真的可以選擇不死升天或死後升天，她的死亡，對世人有甚麼額外好處？
如果對世人沒有額外好處，必定是對她自己有額外好處。
可是，我同樣看不到好處在哪裡。
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simon
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Posted -
2005/6/12 下午 11:22:39
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edward,
也許我是逼人太甚了。
你只是一個有限的個體（當然我也是），我常常要你解釋一些你自己也搞不清的道理，某程度上，是我不對。
正如以往我說過，我和你的一個很大的分別，在於你可以信一些你不明白的道理，而我是不能的。
你的方法和我的方法，各有好處和壞處。
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edward
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Posted -
2005/6/13 上午 12:44:16
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西滿兄：
一、若天主使所有受造物都以「最好」的狀態出現，則他們之間，不會有程度和層次上的差異。但是我們知道：天主創造了受造物的不同等級──天使、人類、動物、植物、及其他物體。在每種受造物身上，亦各有不同的品賦和才能。就以「人」而言，祂亦不使每個人皆是「十項全能」。天主只按公義給予各人所需的恩寵和品賦，但卻並不出於嚴格的責任，一定要讓受造物以「最佳」的形式實現。
若我是一位父親，我會要自己的兒子就讀一所適合他程度的天主教學校，而不是一間頂尖的學校。我會期望他「更快、更高、更強」而不是「最快、最高、最強」。
二、天主創造亞當及容許他犯罪。但按理論而言，祂的確本來可以不容許這事發生。絕對而言，犯罪是「虧欠」和善的缺乏。因此，亞當不犯罪比亞當犯罪「好」；天主既容許了亞當之罪，祂就容許了「更好」的事情得不到實現。
三、根據教會一貫的傳統，全能的天主為達成拯救世界的目的，本可不必派自己的獨生子降生成人和受苦受難。基督的苦難，完完全全是出於天主的計劃和旨意。我們完全是出於信德，相信「主基督在十字架上的死亡」與「世人的救贖」之間的關係。至於這關係的「理由」是否存在及有何充分，則完全見仁見智了。直到現時為止，小弟仍未找到一個「充分」的理由去解釋：為何基督為救我們，一定要死在十字架上。
四、聖母死亡與否的合理性，並不能純粹以「好處」來衡量。事實的發生，與「好處」沒有必然關係。在神學上，天主容許發生的事情，自有其理由，但我們不一定了解箇中的理由；更不會因為我們不明白該理由，就否定事情是否的確曾經發生。情況就有如：我們基於傳統，相信伯多祿的確在羅馬殉道。但我們不明白，為何他要死在羅馬而不是死在長安？為何基督要降生成猶太人而不是中國人？
五、若一味地要求「明白」才「相信」，則須留意：到底是「信天主」還是「信自己」？
In believing, we entrust ourselves to the knowledge acquired by other people. This suggests an important tension. On the one hand, the knowledge acquired through belief can seem an imperfect form of knowledge, to be perfected gradually through personal accumulation of evidence; on the other hand, belief is often humanly richer than mere evidence, because it involves an interpersonal relationship and brings into play not only a person's capacity to know but also the deeper capacity to entrust oneself to others, to enter into a relationship with them which is intimate and enduring.
Credo ut intellegam?
Intellego ut credam?
建議西滿兄讀一讀以故教宗的通諭：《信仰與理性》。
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simon
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Posted -
2005/6/13 下午 11:17:36
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edward，
在沒有清晰確實的記載下，去相信聖母是「死後升天」而不是「不死升天」，然後又說不出「死後升天」比「不死升天」有甚麼額外意義，我的感覺是：
相當無謂。
聖母有沒有死過，根本不會影響人和天主之間的愛，也不會影響我對聖母的尊敬。我不會相信一些不了解的事情。
這當然不是「信自己」而「不信天主」。我是相信天主賜給我智慧去認識祂。不然，祂不需造我，祂大可造一塊不重思考但易於信服的叉燒。
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simon
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Posted -
2005/6/13 下午 11:20:09
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edward，
你說亞當不犯罪比犯罪好，只是你的想法。你肯定天主的想法和你一樣嗎？
有聽過浪子回頭的故事嗎？
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