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作者
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edward
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2005/7/2 上午 12:58:36
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西滿兄：
天主之三位一體，與基督的復活，及其他各端當信道理，為同一的公教信德所覆蓋。因此信德，我們得以絕對肯定地，承認該些道理的真確性。
天主啟示的道理，並不是如考古發掘般，像哥倫布發現新大陸似的發現出來；亦不是單憑人的理智所可以推斷出來。它完全是自教會處領受的。
這信德使我們明認教會所曾宣告的各端信條，亦使我們相信她今後所會宣告和定斷的各端道理。缺乏這種「readiness to believe」，則信德不是真實的。
請參閱教宗庇護十二世欽定聖母升天為信條之條款：
Hence if anyone, which God forbid, should dare willfully to deny or to call into doubt that which we have defined, let him know that he has fallen away completely from the divine and Catholic Faith. (Munificentissimus Deus, 45)
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Elsle
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Posted -
2005/7/2 上午 09:50:12
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一個分別 :
相信教會或是相信自己
這就是Edward兄與Simon兄的差別
這也許是永遠解不開的結
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simon
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2005/7/2 下午 01:26:03
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Elsle,
我信教會，而我是教會的一部份，有責任令教會對神的觀念更準確。
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edward
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Posted -
2005/7/2 下午 11:27:48
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甚麼是死亡。
心跳及呼吸持續停頓，是塵世生命的結束，及肉身死亡的開始。
一個人塵世生命及肉身生命的結束，與「整個生命」的結束是否等同？
至於我們所常見的「肉身的死亡」，是否可以順理成章地得出「不再有生命」的結論，則是屬於我們現時肉眼所能觀察的範圍之外，而進入哲學和神學的探討了。
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edward
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Posted -
2005/7/2 下午 11:32:43
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西滿兄認為：自己有責任令教會對神的觀念更準確。
如何界定一個觀念（例如：西滿兄的）比另一觀念（例如：教會的）更準確？
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edward
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2005/7/2 下午 11:47:59
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童貞懷孕在邏輯上是否可能？
問題是在於：「女人若非經過性行為，則不可懷孕」此一基於常理的肯定性，是否絕對。
常理的肯定性，是基於日常觀察和經驗得出的結論。該結論所採用的邏輯，是歸納法。歸納法得出的結論，常對事實開放，且可隨科技的發展和經驗的累積，而被新的觀察和數據所更正。
啟示的肯定性，源於對天主話語的信德。天主作為萬物的創造者和真理本身，向人啟示時，該啟示的內容的肯定性是絕對的。問題是在於：該句說話，是否真是天主說的？
將兩種邏輯拍在一起比較，兩者其實並無矛盾。
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simon
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Posted -
2005/7/2 下午 11:57:42
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edward,
你真大膽！你竟說：「『肉身的死亡』，是否可以順理成章地得出『不再有生命』的結論，則是屬於我們現時肉眼所能觀察的範圍之外...」
耶穌曾有過肉身的復活。拉匝錄也是。
他們的復活，是在人類所能觀察之「內」，除非你不信他們的肉身曾復活。
再問edward醫生，肉身死亡的定義是甚麼？
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simon
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Posted -
2005/7/3 上午 12:03:23
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edward，
你說：「天主作為萬物的創造者和真理本身，向人啟示時，該啟示的內容的肯定性是絕對的。」
在舊約時代，講的是「以牙還牙」。
如果那是天主向人啟示的絕對真理，為甚麼後來耶穌改了，叫人寬恕別人七十個七次？
「以牙還牙」，還是「寬恕別人七十個七次」，才是你說的「肯定性是絕對」？
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simon
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Posted -
2005/7/3 上午 12:05:13
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三位一體，正是人們從觀察而作的推論。
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simon
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2005/7/3 上午 12:17:28
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edward，
你為甚麼常把我放在教會的對立面？
你問：「如何界定一個觀念（例如：西滿兄的）比另一觀念（例如：教會的）更準確？ 」
我已次說過，我是教會的一份子。
你該問：西滿還是教會當權者的觀念較準確？
我的答案是：
絕絕絕絕大部分情況下，教會當權者比西滿準確。因為教會當權者有很多人，他們也很有學問，並全職研究。我只是每天花少許時間思索。
這個現象，就像問：一個醫生還是一個病人，能更準確斷定病人身體的毛病是甚麼？
大多數情況下，醫生更準確，因他們有學問，也是全職研究，但偶然也會是病人比醫生準確。近日有一個親戚肚痛入院，她認為自己有胃癌，一組醫生（三、四個）看過，認為不用照胃鏡，開些止痛藥便送她出院。她不放心，次天自己去私家醫院照胃鏡，結果真的是胃癌。
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edward
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Posted -
2005/7/3 上午 12:38:38
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Edward並不大膽。這裡所指的「我們」，是你和我等，在現時世界上的人。
歷史事件是不像科學命題般，可被反覆驗證的。
我們因著宗徒的作證，而相信主耶穌的確曾復活。但祂的復活，卻是在我們可驗證的範圍之外。
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edward
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Posted -
2005/7/3 上午 12:50:45
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聖經若被正確理解，則不會有任何矛盾。
當我對著憑欄獨倚的企跳青年說：「你再退後一步就會跌死！」時，是正確的；但對其他人來說，則不一定。瞭解聖經的教導，需要理解該些文字在特定語境所產生的意義。不然就成了基要派。
當天主藉梅瑟說「以眼還眼」時，祂是向著一個主張無限報復的文化說話。當天主說：「Turn the other cheek」時，祂是向著一個法律主義的文化說話。兩句說話都絕對是天主的啟示，但須被正確地理解。
教會的信條，就是對天主啟示正確理解的準繩。
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edward
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2005/7/3 上午 12:59:26
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西滿兄：
你問：為何常將你放在教會的對立面。
因為：你的理解與教會的理解相對立、且與教會的確定理解堅決地對立。
你說：你是教會的一分子。
但是你的論調卻與她的訓導背道而馳。
聖保祿宗徒，將教會內的這些分子稱為：pseudadelphoi。
教會所認識的「多元性」，並不表示可對一些確定的信條，採取「否定」的態度。
當你認為她的信條可在將來作出「質變」的時候，就表示該訓導為你來說不是「最終」的了。
將教會視為「最終」的教義定斷，視為「不最終」，不就是「站在教會的對立面」麼？
將「教會」的看法，與天主教會訓導當局（你說的「當權者」）的正式及確定看法，理解成兩回事，是「對教義錯誤理解」的例子之一。
Canon 750.2 - Furthermore, each and everything set forth definitively by the Magisterium of the Church regarding teaching on faith and morals must be firmly accepted and held; namely those things required for the holy keeping and faithful exposition of the deposit of faith; therefore, anyone who rejects propositions which are to be held definitively sets himself against the teaching of the Catholic Church.
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edward
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Posted -
2005/7/3 上午 01:13:17
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死亡的定義，是：靈魂與肉身分離。
大家所觀察到的，是死亡的現象和它的效果。
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edward
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Posted -
2005/7/3 上午 01:33:58
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關於：「三位一體，正是人們從觀察而作的推論」
天主聖三與信理神學
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simon
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Posted -
2005/7/4 上午 01:35:54
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edward，
你說：「死亡的定義，是：靈魂與肉身分離。」
那麼，靈魂在離開肉身後，能否再和肉身結合？
如果可以，為甚麼你宣布某病人死了，讓人拿去火化，不等一年半載，看看靈魂會否和肉身再結合？
我這樣問，不是無聊鬧著玩。你曾說：「邏輯上不可能的事，是絕對地沒有『可能』。」
我是想告訴你，復活本身就是一件「邏輯上不可能的事」，但我們作為基督徒，都深信有復活。在上主眼中，沒有不可能的事情。
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simon
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Posted -
2005/7/4 上午 01:46:56
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那麼梅瑟的「以牙還牙」的訓導，在現世是不合適了，對嗎？
現世教會的訓導，對將來又合不合適呢？
我預測，教會將來（四十年內）會容許人們使用避孕套來作家庭計劃。如果將來真的發生了，希望這個改變對edward你的信仰不會有太大沖擊。
神對人的啟示從未停止過。我們是有可能需要修正一些傳統觀念。
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simon
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2005/7/4 上午 02:04:31
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edward，
你說：「但是你的論調卻與她的訓導背道而馳。
聖保祿宗徒，將教會內的『這些』（這些，是包括了我吧）分子稱為：pseudadelphoi。」
你不大介意你這麼說，反正你也曾說我是「異端」和「不是教友」。我出奇的是，耶穌叫我們不要判斷人，你作為許多人心目中的虔誠教徒，我想請問，是不是教宗授權了你，讓你去評定一個已領洗的教友為「異端」、「不是教友」和「pseudadeiphoi」？
By the way, I cannot find the word 'pseudadelphoi' in my dictionary. I only know what 'pseudo' means.
在當信道理中，我接納了百分之九十八，這也算是和教會背道而馳嗎？如果我真的錯了，也只是錯了這百分之二，edward，為甚麼你總看著我眼中的刺？
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julia
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2005/7/4 下午 01:23:08
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我都同意Elsle的說法,
引文:「一個分別 : 相信教會或是相信自己
這就是Edward兄與Simon兄的差別
這也許是永遠解不開的結 」
引文(Simon兄)：「我信教會，而我是教會的一部份，有責任令教會對神的觀念更準確。」
恕我不明白，憑什麼Simon覺得自己對神的觀念更準確呢？無可否認，教會的訓示時而有變，因為神長一致地意識到新的道理。 但這不應導向每每覺得教理於理(世俗)不合，便懷疑教會的信條不對。
天國是由窄門而入的！是的，有時因為教會的訓示，路確是難行，但這正是基督徒與世俗人的不同。天主教教會接納教徒與非教徒的婚姻;基督教郤不贊成，認為格前所提及的”不能共負一軛”是指向婚姻。 一位虔誠的基督徒，往往真的為未能找到基督徒的異性寧守獨身；或很積極的向異性傳教，希望能令對方共負一軛。為此，我覺得「信」，不能經常抱懷疑與質詢的態度。
Simon兄似乎常將信仰作哲學討論。 (若有失言, 請見諒。其實小女子都不知何為哲學！>_<)
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edward
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2005/7/4 下午 02:45:21
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西滿兄：
在2003年5月4日，你曾說過以下的豪言壯語－－
「現在『官方』教會反對用避孕套，我敢打賭，二十年內教會將同意教友使用避孕套。」
在2005年7月4日，你這麼說－－
「我預測，教會將來（四十年內）會容許人們使用避孕套來作家庭計劃。如果將來真的發生了，希望這個改變對edward你的信仰不會有太大沖擊。」
教宗保祿六世頒佈《人類生命》通諭前，有不少人曾認為他會改變教會的訓導。但該通諭令到不少人失望。
當時有不少神學家和教友都持有這種想法，心想再過十年廿載，教會關於「避孕」的訓導將有所變化。
現在距離《人類生命》都差不多四十年了。教會的正式訓導仍一樣如是。試看教廷一九九七年頒佈的《聽告指南》：
The Church has always taught the intrinsic evil of contraception, that is, of every marital act intentionally rendered unfruitful. This teaching is to be held as definitive and irreformable. Contraception is gravely opposed to marital chastity; it is contrary to the good of the transmission of life (the procreative aspect of matrimony), and to the reciprocal self-giving of the spouses (the unitive aspect of matrimony); it harms true love and denies the sovereign role of God in the transmission of human life.
請問：你兩年前的「打賭」還是否成立呢？四十年後，你會否又來另一個四十年呢？
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edward
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Posted -
2005/7/4 下午 02:59:56
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Julia，
很高興見到你呢。最近可好？
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edward
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Posted -
2005/7/4 下午 03:13:38
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西滿兄：
舊約與新約之間，彼此是有著「不完整」與「完整」的分別。天主將自己啟示給以色列人，是藉著梅瑟和先知；但在新約裡，卻是祂自己向人類說話。
相較於以色列人周邊的其他文化，「以牙還牙」相對於「無限報復」而言，確是較為積極和進步的處事方式。舊約的天主逐步將自己啟示給以色列選民，並將他們提昇，以準備他們迎接祂自己的來臨。
人而天主的基督自己，就是啟示的完滿。而宗徒則是基督啟示的忠實見證人。而我們堅信，主基督給所有後世各時代的人，留下了至崇高的和最合符人性的倫理規範、和「滿全」了舊約的倫理。
因此，公共啟示成於基督，並在最後一位宗徒逝世時，蓋上了封印。
由宗徒傳下來的教會，不會再承受任何新的公共啟示；她只忠實地保存和闡揚承傳給她的「信德寶庫」（depositum fidei）。
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edward
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Posted -
2005/7/4 下午 03:21:21
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有關人的靈魂和肉身的分離後，所將要經歷的事件（如審判、天堂或地獄、復活），並不是現時我們肉眼所可以見到或可驗証的事情。
肉身復活，為何在邏輯上不可能呢？
死亡：靈魂與肉身分離。
復活：靈魂與肉身再次結合。
若我們說：靈魂與肉身同時分離而又不分離、或靈魂與肉身同時結合而又不結合，那就是矛盾而在邏輯上不可能。
西滿兄可否進一步說明？
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simon
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Posted -
2005/7/6 上午 12:06:27
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不合邏輯的地方：
如果靈魂在離開肉身後，可以再和肉身結合，我們便不該在人死後把肉身燒掉，因為靈魂可能和肉身再結合。
我們事實上是把肉身火化的，因為我們相信靈魂不會和這個肉身再結合。
既然我們相信靈魂和這個肉身不會再結合，但我們又相信拉匝祿的靈魂和肉身再結合。
這就是不合邏輯了。
請注意，我不是說我不相信拉匝祿曾復活。我只是回應edward曾說：「邏輯上不可能的事，是絕對地沒有『可能』。」
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simon
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Posted -
2005/7/6 上午 12:11:45
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我把二十年推遲到四十年，因為我漸漸發現，教會改革的進程頗慢，正如合一運動，因著許多的人「堅持」，差不多是原地踏步，甚是可惜。有時我幻想，耶穌會否搖頭嘆息。
我對教會和神的觀念，是不斷修定的。
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