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作者
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內容
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edward
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Posted -
2005/8/9 下午 07:11:16
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小弟決定在新題中，繼續回應曉拔兄的提問。
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simon
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Posted -
2005/8/9 下午 11:05:01
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elsle,
你說：「simon，如果你認為天主只有三個位格的話
就是肯定 " 天主只有三個位格 "
反言之
因為不確定天主有三位
便是不認為天主只有三個位格。」
頭兩句是合邏輯的（即：如果你認為天主只有三個位格的話，就是肯定 " 天主只有三個位格 "）。
但後兩句則不合邏輯，除非你和我對「不認為」有不同解釋。
不確定天主（只）有三位，就是不確定天主（只）有三位。
我從沒有否定天主只有三個位格的可能性。
比喻一：
「路人甲不確定耶穌是神」
和
「路人甲不認為耶穌是神」
是兩件不同的事情。
「不確定」是不知道。
「不認為」是帶有否定的意思。
比喻二：
我不確定路人乙是好人。
我不認為路人乙是好人。
意思很不同啊。
比喻三：
我不確定他是我的親生父親。
我不認為他是我的親生父親。
意思很不同啊。
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Elsle
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Posted -
2005/8/9 下午 11:26:56
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嗯...
我知道Simon兄的意思了
" 認為天主只有三位 " 的否定情形是
" 不認為天主只有三位 " 及 " 不確定天主只有三位 "
這兩句意思的確不同，且都否定了" 認為天主只有三位 "
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simon
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Posted -
2005/8/10 上午 12:20:55
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我認為在信仰的問題上，除了「肯定」和「否定」，是可以「不知道」的。
「不知道」是一種「自知不足」的表達。
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hubert
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Posted -
2005/8/10 上午 09:32:42
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To Elsle & Simon，
(1) 首先, 我們的確不知道天主是否在事實上只有三個位格, 正如我們不知道耶穌事實上是否天主子.
(2) 不過, 我們相信耶穌是天主子, 不是因為我們能客觀証明事實上耶穌是天主子, 而只是因為我們的信仰是以聖經(或聖傳)為基礎, 我們因此相信聖經(或聖傳)是指向信仰事實的全部, 所以既然「耶穌是天主子」有聖經(或聖傳)的基礎, 所以我們相信在事實上, 耶穌是天主子.
(3) 而同樣道理, 當你相信「天主可能有多三個位格」, 而「天主可能有多三個位格」並沒有聖經的基礎, 恕小弟愚昧, 只能推想以下解釋: 你這個相信一定不是你所信的一部份, 除非你的信仰不是以聖經為基礎.
(4) 既然「天主可能有多三個位格」沒有聖經的基礎, 而「天主可能有少三個位格」亦與聖經的基礎出現矛盾, 小弟真的看不到我們為何不能相信「天主只有三個位格」?
我同意「不知道」是可以是一種「自知不足」的表達, 但亦可能顯出人對自身的一些信仰信念失去信心。正如, 當我說:「在事實上, 我不知道耶穌是否天主子」時, 我就會覺得我的信仰可能出現了問題.
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simon
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Posted -
2005/8/10 下午 01:39:25
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hubert,
你說：「因為我們的信仰是以聖經(或聖傳)為基礎，我們因此相信聖經(或聖傳)是指向信仰事實的『全部』。」
這是邏輯推理，但在我眼中，是不正確的邏輯推理。
「我們的信仰是以聖經（或聖傳）為基礎」，即使那是正確，也不能引申至「聖經(或聖傳)是指向信仰事實的『全部』」。
天國有足球比賽嗎？天國有分早上和晚上嗎？天國有彩虹嗎？
聖經和聖傳沒有說明上述問題的答案。這是一個例子，聖經或聖傳沒有指向事實的全部。
既然不能指出所有事實，邏輯上，神有多於三位，是有可能的。當然，神也可能真的只有三位。
對於不肯定東西，最老實的做法是接受這個「不肯定」狀態，反正日後是有機會知道真相的。
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hubert
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Posted -
2005/8/10 下午 04:02:19
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或許我再用一個更簡單的例子:
(1) 你們不相信「天主" 只有 "三個位格」, 因為聖經沒有說 「天主" 只有 "三個位格」
(2) 按同樣道理, 聖經沒有說 「天主" 可能 "有多於三個位格」, 所以你們亦不該相信「天主" 可能 "有多於三個位格」.
(3) 聖經說「天主有三個位格」, 即是「天主" 可能 "有少於三個位格」一定不能成立.
(4) 我想問: 既你們不相信「天主" 可能 "有多於三個位格」和 「天主" 可能 "有少於三個位格」, 那麼, 除了承認「天主" 只有 "三個位格」外, 還可以有什麼可能?
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Elsle
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Posted -
2005/8/10 下午 07:16:20
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好吧！小弟試著分析：
＂天主的位格＂
(1)少於三位
(2)正好三位
(3)超過三位
聖經中：聖父是天主
聖子是天主
聖神是天主
(1)的狀況：
不可能！聖經中已啟示了三位
(2)的狀況：
可能！
聖經的啟示是完整的，既不多，也不少
(3)的狀況：
可能！
聖經只啟示其中的三位，對於天主位格，聖經啟示並不完全
......由此可知：
(2)、(3)的狀況是＂合乎邏輯的＂
也就是(2)或(3)其中一個為事實(哪一個是事實，這是目前爭論的焦點)
若要以一句話來概括這兩個狀況，那就是
＂天主可能有多於三個位格＂
(2)、(3)似乎沒有聖經的基礎
因此，只排除(3)是不夠的
(2)、(3)條件相同
至於要確立(2)為事實，那麼便要在聖經上找出立論基礎
結論：
僅以聖經的記載，我們不能以＂邏輯＂的方式確立天主有多少位格，只能說＂天主可能有多於三個位格＂
當然，以信德而言，這個結論沒啥意義
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edward
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Posted -
2005/8/10 下午 07:33:29
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艾斯力兄：
然而，根據亞略（Arius）的立論：基督自己曾說過「父比我大」。天主父怎可能比與自己「同性同體」的天主子「更大」？因此基督是受造物。
為何按照聖經啟示的「邏輯」，天主「不可能」少於三位呢？
若根據亞略的看法，整個基督信仰，在第四世紀已完全變得錯誤和虛假了。問題是：這是否「可能」？
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simon
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Posted -
2005/8/10 下午 11:16:11
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hubert,
你問：「聖經沒有說 『天主" 可能 "有多於三個位格』, 所以你們亦不該相信『天主" 可能 "有多於三個位格』。」
你這樣問，顯示了一個事實，你分不開以下兩個句子的分別：
A：天主可能多於三位。
B：天主能多於三位。
相信B，必需有確實證據。相信A，是不需要證據，只需要這句說話和現在的資料不產生矛盾即可。
簡單比喻：
C：路人甲『可能』可以在十三秒內跑一百公尺。
D：路人甲『能』在十三秒內跑一百公尺。
如要D成立，我們要有實際記錄去證明。
至於C，只要路人甲不是跛子，他是可能在十三秒內跑完一百公尺的，即使我沒有看過他跑步。
再一個簡單比喻：
聖經沒有談及人類建高樓的能力，除了巴別塔。
如果我說：人類將來有可能建三百層高的大樓。
你認為這個說法成立嗎？聖經從沒有說過啊。
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simon
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Posted -
2005/8/10 下午 11:19:30
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elsle,
你的分析很合邏輯。
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hubert
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Posted -
2005/8/10 下午 11:27:42
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To Elsle,
既然你已指出 "天主可能有多於三個位格" 和 "天主只得三位"都得不到聖經的基礎, 你的結論如何也達不到 "天主可能有多於三個位格", 除非你的信仰基礎不是聖經.
如果你這樣抗拒 "天主只得三位" 的話, 我不如抽起這句說話, 轉以另外一個方式和你說:
“根據聖經的基礎, 天主的位格有父,子,神三位, 天主的位格不可能少於三, 天主的位格也不可能多於三.” 你看這句話如何?
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hubert
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Posted -
2005/8/11 上午 07:12:30
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To Simon
//A：天主可能多於三位。
B：天主能多於三位。
相信B，必需有確實證據。相信A，是不需要證據，只需要這句說話和現在的資料不產生矛盾即可。//
我由此至今都不和道靚仔說的全真句是什麼, 不過就算按你的解釋, 「相信A，是不需要證據，只需要這句說話和現在的資料不產生矛盾即可」, 那麼, 我想請問你, 既然聖經中說天主有三位, 並未提出有可能多於三位, 你又是如何否定「"天主可能多於三位" 可能 "與現在的資料產生矛盾" 」呢?
如果「"天主可能多於三位" 可能 "與現在的資料產生矛盾" 」, 「天主可能多於三位」又如何成立呢?
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Elsle
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Posted -
2005/8/11 上午 08:23:01
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Hubert兄：
該句重點在此
＂天主的位格有父,子,神三位＂
舉個例
＂G8有英、美、日三國＂
難道G8只有三國？
語意上而言
＂A有B＂(A包含B)
A的範圍不是等於B(B也包含A)，就是大於B
所以此句無法確定A、B相對範圍關係
回歸正題
＂天主的位格有父,子,神三位＂
＂父,子,神三位＂是否將＂天主的位格＂全部舉出來，這句話是看不出端倪的
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Elsle
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Posted -
2005/8/11 上午 08:46:46
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Edward倗ㄩ
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hubert
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Posted -
2005/8/11 上午 09:41:48
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To Elsle
舉個例
//＂G8有英、美、日三國＂
難道G8只有三國？//
這問題的重點是我沒有否定G8可能有其他國家, 但在聖三的問題上, 由於 "天主可能有多三位" 並沒有聖經的基礎而被否定.
//回歸正題
＂天主的位格有父,子,神三位＂
＂父,子,神三位＂是否將＂天主的位格＂全部舉出來，這句話是看不出端倪的//
我真的想知道, 其實你的信仰基礎是否聖經呢? 而天主可能有多三位的聖經基礎在何處? 請你先指明. 另外, 聖經沒有寫的是否可以任你以邏輯推考的呢? 聖經沒有明確寫出的東西有很多, 例如, 聖經沒有明確寫出"耶穌同時是真人真天主", 難道你會認為耶穌可能不是 ”同時是真人真天主”?
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simon
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Posted -
2005/8/11 上午 10:22:48
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elsle,
我本以為多舉一些例子，hubert便會明白我的邏輯。看來你和我的努力都沒有甚麼效果。
hubert，
再舉一個例子：
我告訴你：「我在銀行有五千元，家裡有三百元。」
你對我的身家的推理該是：simon「最少」有五千三百元，但不是「只有」五千三百元。
（現實是，我還有一張儲有六十元的八達通未有告訴你。因此「真理」是simon的身家一共有五千三百六十元。）
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simon
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Posted -
2005/8/11 上午 10:28:27
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hubert，
若要以聖經為基礎，以邏輯方法去確定神只有三位，那就必須乎合以下兩個情況中的一個：
情況一：
聖經寫明，神只有三位。
情況二：
聖經寫明，聖經已將神的位格完整表達了。
可是聖經沒有寫明以上兩個情況的其中一個。
結論：我們不能單憑聖經去確定神「只有」三位，但可單憑聖經去確定神「最少」有三位。
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Elsle
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Posted -
2005/8/11 下午 01:01:45
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不好意思，在下面重新貼過
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simon
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Posted -
2005/8/11 下午 01:10:13
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elsle,
你為甚麼用『簡體字』編碼？在我的電腦讀起來，成怪獸字。我改了decoding，才知你說甚麼。
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Elsle
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Posted -
2005/8/11 下午 01:33:52
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Hubert兄：
＂天主可能有多三位＂
這說法可解釋成：
＂天主只有三位＂或＂天主多於三位＂
其中一樣成立便可(且兩者互斥)
所以
天主事實上只有三位，上述說法成立
天主有四位，五位或更多，上述說法亦成立
因此，就聖經而言，＂天主可能有多三位＂是有其基礎的並且成立(只是沒有神學上的價值，除非確立出實際位數)
而您所抨擊的，不應是＂天主可能多於三位＂，而是＂天主多於三位＂
少了＂可能＂兩字，意思差了十萬八千里
＂天主有三位＂與＂天主只有三位＂意思也不相同
聖經以文字所啟示的只有＂天主有三位＂，而非＂天主只有三位＂
＂天主只有三位＂與＂天主多於三位＂
這兩說法聖經＂都＂沒提到
您總不能片面地否定一項，而認為另一項因而成立吧？
這兩項在聖經上的基礎都是一樣(沒有)啊！
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hubert
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Posted -
2005/8/11 下午 04:24:05
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靚仔, Elsle & Simon:
怒小弟見識淺薄,
(1) 如果 "天主只有三位", 天主又怎會 "可能有多三位"呢?
(2) 如果"可能有多三位"是等於指出同時 "可能有多三位和沒有可能有多三位", 我想問: 我有沒有可能向人的「可能」說「沒有可能」呢?「可能」或「沒有可能」的原因又是什麼呢?
(3) 另外, 你們是否也相信:「耶穌可能是女人.」
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edward
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Posted -
2005/8/11 下午 08:44:08
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有沒有人可以認真地告訴小弟：
按照聖經的啟示，邏輯上，天主是否有「可能」少於三位呢？
若如尼采所說：「上帝已死」，是否與聖經抵觸？
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simon
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Posted -
2005/8/12 上午 12:40:38
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hubert,
你問：「如果 "天主只有三位", 天主又怎會 "可能有多三位"呢?」
如果天主只有三位，天主就不可能多於三位。
問題是：你怎知道天主只有三位。以聖經為基礎，我們知道的是天主包括了三位，但不知道是否只有三位。
你又問：「如果"可能有多三位"是等於指出同時 "可能有多三位和沒有可能有多三位", 我想問: 我有沒有可能向人的『可能』說『沒有可能』呢?『可能』或『沒有可能』的原因又是什麼呢?」
我從沒有說天主同時是三位和多於三位。
「可能有多三位」並不等於「同時 "可能有多三位和沒有可能有多三位"」。
「我的家財可能多於十萬」，並不是說「我的家財同時可能有多於十萬和沒有可能有多於十萬」。
你的「如果"可能有多三位"是等於指出同時 "可能有多三位和沒有可能有多三位"」並不成立，再答下半句是無意義的。
你還問：「 你們是否也相信:耶穌可能是女人？」
不相信，因聖經已清楚表達了耶穌的性別。以聖經為基礎，耶穌不可能是女人。
hubert，
你的思考模式很特別，和我的不同。
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simon
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Posted -
2005/8/12 上午 12:47:40
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edward，
你問：「邏輯上，天主是否有『可能』少於三位呢？」
你的父大過子論，不足以推翻父和子屬不同位。
因此，神不可能少於三位。
你又問：「若如尼采所說：『上帝已死』，是否與聖經抵觸？ 」
如果提出「上帝已死」，必須有實質證據。正如你要證明一個人死亡，也要有實質證據。
我沒有看過尼采的書，不知他有沒有提實質證據。
如果說「上帝可能已死」，所需證據可能少一點。因只是一個可能。
但以聖經為基礎，上帝應該未死，因最後審判還未開始，死了誰負責審判。
結論：以聖經為基礎，上帝不可能已死。
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