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作者
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內容
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edward
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Posted -
2004/11/14 上午 01:13:01
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這個問題，其實幾年前都提過，也許大家可以重溫一下：
哪類的教會訓導，才是屬於不能錯的範圍？
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simon
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Posted -
2004/11/17 下午 10:01:27
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靚仔：
在這兒討論信仰問題，我認為最大好處是從而更了解自己信甚麼，不信甚麼。
我問：「在聖體聖事中，口領和神領，誰的恩寵大?」
你的答案是「無法估量。教會已知的是，聖事的施行可以通傳恩寵，但是無法量化。教會亦相信天主可以以非聖事的方式通傳恩寵，但也是不能量化。」
如果你不相信口領比神領所獲得的恩寵更大，為何在感恩祭中，你會口領呢？正如我先前說，如果全球天主教堂把購買餅和酒的金錢省下來，用作購買疫苗運到非洲，可救活很多人，甚至拿來作福傳，也更有意義。
天主教會沒有那樣做，合理的原因只有一個，口領聖體，確實比神領更佳。
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simon
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Posted -
2004/11/17 下午 10:08:55
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Edward，
你說的道理，很好，只是有一點不夠坦白。
你說：「實領聖事相較於神領聖事，在聖事標記而言，當然是前者更為圓滿。」
「圓滿」就是圓滿，不可能「更圓滿」。與其用「圓滿」一詞，倒不如直接承認，神領聖事，是有所欠缺的。
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靚仔
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Posted -
2004/11/17 下午 11:00:16
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西滿兄：
我同意神領聖體在標記上，沒有實領的圓滿．
但我不同意在恩寵上有必然的優勢．
為何這樣做，最大的緣故是："你們要這樣做,來記念我"．
天主可不可以用其他方式施與恩寵，當然可以！
我可以限制天主施放恩寵的多少嗎？當然不可以！
天主才是恩寵的施與者，我不想也沒資格去決定誰人的恩寵的大小．
我只可從已知的去推論，而這推論據我理解亦是教會一貫的看法．
你可以唔同意我的看法，但不代表你的看法就比較合理，或是唯一合理．
用一個例子去說說，標記性的問題．
婚介，是一個標記，我對我的未婚妻說，這只是一個標記，有沒有都可以表達愛意，不一定要有的．有也不代表對她的愛多些．但她說，不是的，你不買就是不愛我，我可以說甚麼呢？
省掉婚介拿來做善事可能省得更多！何況婚介真的不是必要的（在禮儀上）．
雖然這個類比不太完善，但為表達思想，我想是足夠的．（因為有了婚介也不保證愛一定存在，聖體卻不然，因為天主自己保證了）
其實核心問題來去都是那幾個．
１．聖事是一個確知的，通傳恩寵的標記．
２．天主可以以非聖事性的方式施予恩寵．
３．恩寵是天主白白的賜予，人不能賺取恩寵．
４．人如因非己之過而不／未能領受聖事，不應也不須以為自己和天主的恩寵相隔絕，也不應以為自己的恩寵會因而有所缺乏．
這就是我所相信的，不知有沒有不合理的地方？
你估可否通過拉大哥的審查呢（如要的話）？哈哈哈，我不想喝咖啡啊．
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靚仔
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Posted -
2004/11/17 下午 11:38:46
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＞如果你不相信口領比神領所獲得的恩寵更大，
＞為何在感恩祭中，你會口領呢？
補充一點，我在感恩祭中，非必然地會實領聖體．在不能實領時，我就會神領．例如在未有守聖體齋時．或同一天中參與第三台彌撒．
上主是一個施恩的主，我時常相信他比我們大方得多．全心信靠，又有何可慮．
又有些人很堅持在臨終前領受全大赦．這是沒有錯的．
但這就表示沒有領全大赦的就"一定"要長時間在煉獄中煉淨嗎?
究竟誰才是審判的主?
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simon
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Posted -
2004/11/18 下午 01:19:08
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靚仔：
我完全同意你說那四點，即：
１．聖事是一個確知的，通傳恩寵的標記．
２．天主可以以非聖事性的方式施予恩寵．
３．恩寵是天主白白的賜予，人不能賺取恩寵．
４．人如因非己之過而不／未能領受聖事，不應也不須以為自己和天主的恩寵相隔絕，也不應以為自己的恩寵會因而有所缺乏
婚介的比喻，是有漏洞的，但既是比喻，暫不詳談。
在你的信仰中，似乎要誠心問問自己，口領聖體這個「標記」，除了令你不那麼肚餓之外，有沒有其他實質效果？如果有，當然值得繼續口領，否則，該把錢用在更有意義的地方。
我認為口領聖體，比神領是有額外的效果（不單止醫肚），所以每次參加彌撒，我都排隊去領。
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靚仔
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Posted -
2004/11/18 下午 03:40:06
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哈哈哈,如果要醫肚,我就更加不會選聖體了.
我們的重點好像在於聖事可以"得到"幾多恩寵,用那種方式可以得到更多的恩寵.
我反而想返回感恩聖祭的核心－－感恩．
我來是感恩還是取恩？本末倒置時，信仰就自然容易出問題了．
聖體聖事當然是基督最卓越的臨在方式，但並不代表他不會以其他方式臨在．禮儀憲章就有提到其他的臨在．
想再談談標記
吃到媽媽煮的菜，我感受到她對我的愛，不吃／沒有得吃就沒有愛，或少了愛嗎？當然不會．
你明知媽媽愛你，你還要吃媽媽的菜嗎？當然要．
沒得吃媽媽煮的菜，想念著可以感到幸福嗎？我以為可以，你呢？
叫媽媽不要煮了，省起菜錢做善事可以嗎？理論上可以，但大家卻仍珍惜／懷念同餐共桌的感受．
聖事除了是恩寵通傳的標記外，它還”紀念”了人與天主的愛情關係．大家再想想吧．
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simon
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Posted -
2004/11/18 下午 09:55:05
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靚仔：
我同意你的話，所以在上一段訊息，我已改了用詞，我說「口領聖體，比神領是有額外的效果」。
正因為我想起，聖體聖事不單是為了得到恩寵；因此我用「額外的效果」一詞。
媽媽做菜的比喻較先前的婚介好。似乎你也要承認，真正吃到媽媽做的菜，比想想媽媽做的菜，更能感受她的愛。
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edward
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Posted -
2004/11/18 下午 10:48:21
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西滿兄，
任何形容詞，都可有comaparative和superlative的形式。
如「圓滿」：plenus, plenior, plenissimus。
如「完美」：perfectus, perfectior, perfectissimus。
不過，大家也不必針對文法來爭論。文法亦是沒有坦白不坦白的。
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simon
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Posted -
2004/11/19 上午 12:58:07
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Edward,
我不是「捉字虱」，但我真心認為，「圓滿」就是圓滿，是極限。怎樣叫「更圓滿」？
比如說，和天主結合，是圓滿的。我想不出「更圓滿」的情況。
有比「圓」更圓的東西嗎？
有比「滿」更滿的情況嗎（你不是指滿溢吧！）？
我給你的留言，用上「坦白」一詞，是指有時我們心裡認為某事有不足，但不敢直說，而用上一些字眼，加以掩飾。掩飾時，可能連自己也被蒙蔽了。
例如我心裡認為，口領聖體是圓滿的；神領聖體是有少許欠缺。如果我對人說：「神領聖體是圓滿的，口領聖體則更圓滿。」我就認為自己不坦白了。
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靚仔
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Posted -
2004/11/19 下午 10:33:55
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西滿兄：
我承認的是，我不用"親口"吃到母親煮的菜也能感受她的愛，吃到她的菜就"更完美"了．
恩寵加恩寵真的不可能嗎?
有甚麼恩寵比與主結合更"完滿"?
如沒有,是否表示其他六件聖事的恩寵其實沒有甚麼意思,都應省卻來做善事?
大家再想想吧.
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edward
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Posted -
2004/11/20 上午 07:19:08
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西滿兄：
湯之盤銘曰，苟日新，日日新，又日新。
天主與人之間的關係，是相互而動態的。難以量化。
聖保祿宗徒致羅馬書（五20）曾云：「Ubi autem abundavit peccatum, superabundavit gratia.」。羅馬教會當然「有樣學樣」！
關於恩寵的數量問題，建議大家閱讀路七36-50。記得斐神父從前曾就路七47這一節聖經的翻譯，寫了一篇論文。當中牽涉到各家各派的恩寵神學，原來十分深遠。
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simon
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Posted -
2004/11/20 下午 11:04:06
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靚仔：
我並不否定神領聖體可帶來恩寵，我一再說，口領聖體必定有額外的效果，所以我們才會盡量口領而不是神領。
你問：「有甚麼恩寵比與主結合更"完滿"?如沒有,是否表示其他六件聖事的恩寵其實沒有甚麼意思,都應省卻來做善事?」
我相信，其他六件聖事的效果，不是聖體聖事的效果所能完全取代；所以，這六件聖事各自有存在價值。
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simon
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Posted -
2004/11/20 下午 11:20:48
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靚仔：
你問：「恩寵加恩寵，真的不可能嗎？」你先前好像說過，恩寵不能量化。把「不能量化」的東西加起，超越了人腦範疇。請你先搞清楚自己想問甚麼。
如果你硬要說「圓滿」之上，可以是「更完滿」，真「無你符」！
現世中，沒有真正的圓滿，「圓滿」可以用數學上的「無限大」來作比喻。「圓滿」之上能否有「更圓滿」？好比問「無限大」之上有沒有「更無限大」。這是一條「虛假的問題」，接近問「全能的天主能否造一塊天主舉不起的石頭？」。兩者同是虛假的問題。
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simon
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Posted -
2004/11/20 下午 11:26:51
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靚仔：
如果你還要用「更圓滿」一詞，請你先替「圓滿」下一個準確的定義，那麼別人才有可能理解何謂「更完滿」。
多謝合作。
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edward
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Posted -
2004/11/21 下午 06:11:50
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西滿兄：
其實「圓滿」與否的問題，是由小弟的用字帶出的。靚仔兄其實是替小弟把它說明罷了。
不過，有關神領聖體的恩寵問題，似乎已偏離了聖事的「可變」與「不可變」的探討。不如開個新題討論好嗎？
實領與神領
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靚仔
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Posted -
2004/11/22 上午 10:01:38
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人的認知是多層面的,
在心靈上的問題,有時是很難完全以純理性解決.
不能量化的東西就不能加起來嗎?
愛可以準確量化嗎?我認為不可以.
但愛可以加起來嗎,我卻以為可以.
當然我算是張學友的半個歌迷,所以也喜歡"每天愛您多一些"
人的情感不是一點一滴積累的嗎?
我想"完滿"的概念和"無限大"類同.
在數學上,無限大加一是虛假命題嗎?
我記得的就不是了.
掉石頭的問題,可看李天命博士的思辯,有益身心.
還是那句,好好地想想吧.
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靚仔
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Posted -
2004/11/22 上午 10:07:30
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另外,準確定義有時為理解問題沒有多大幫助.當然定義有其用途,但這定義和其所表述的事,在您的生活感受上就可能沒有多大意義.
您知道現在一秒的準確定義是甚麼嗎?
The second is the duration of 9 192 631 770 periods of the radiation corresponding to the transition between the two hyperfine levels of the ground state of the cesium 133 atom at a temperature of 0 K.
給了這準確定義可能更不能讓普通人明瞭何謂一秒,您明白嗎?
又或可否給予我"愛"或"友情"的準確定義?
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simon
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Posted -
2004/11/22 下午 10:01:49
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靚仔：
討論問題，可令思考能力和學問增加，但有一大前題，就是不可「死撐」。死撐只會令腦袋閉塞，事倍功半。願共勉。
你問：「不能量化的東西就不能加起來嗎？愛可以準確量化嗎？我認為不可以，但愛可以加起來嗎？我卻以為可以。」
這樣的提問，是把兩件事情混在一起，我不知你是故意還是不小心。
不能量化的東西，的確不可加起來。愛卻可以加起來，因為愛只是「不能準確地量化」，但可以大致量化。請重看你的提問，別混淆「不能量化」和「不能準確量化」，兩者是不同的。
怎樣量化愛？當然不是一斤兩斤。我愛Mary，也愛Kitty。我可以為Mary犧生性命，但不願為Kitty 犧生性命，從而可知我愛Mary，多於Kitty。
你又問：「"完滿"的概念和"無限大"類同.在數學上,無限大加一是虛假命題嗎?我記得的就不是了。」
很抱歉，數學不是靠記憶的。你記得不是，不等於真的不是。
數學上，無限大加一，是不成立的問題。如果成立，你可以證明「一等於零」。推論如下：
無限大 + 1 = 無限大
無限大 + 1 - 無限大 = 0
無限大 - 無限大 + 1 = 0
1 = 0
你又說：「掉石頭的問題，可看李天命博士的思辯，有益身心，還是那句，好好地想想吧。」
李先生的書，我在八年前已讀完，三年前重看，想得相當清楚。
謝謝你提供了一秒的定義：「The second is the duration of 9 192 631 770 periods of the radiation corresponding to the transition between the two hyperfine levels of the ground state of the cesium 133 atom at a temperature of 0 K. 」你問：「給了這準確定義可能更不能讓普通人明瞭何謂一秒,您明白嗎?」
有學過中七物理的人，該大致知道這個定義的含意。這是個很準確的定義，正因有一個定義，我可以告訴人甚麼是長過一秒或短過一秒。可惜的是，你還在逃避描述何謂「完滿」，你描述過後，我才有機會明白你說的「更完滿」是甚麼意思。
最後你問：「又或可否給予我"愛的準確定義?」
請讀聖經，愛是含忍的，愛是慈祥的.......
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靚仔
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Posted -
2004/11/23 上午 10:27:58
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我視此為信仰及思考訓練,絕無撐的意圖.
我的同學就知道我和教授真的"撐"時是何模樣.
何人可以幫我們解釋一下Cantor’s Theorem?
"For any set X, the power set of X is cardinally larger than X."
小弟抱歉在此討論區用語時常不甚考究,因為此處只是閒話家常.
當然如遇上語理分析的高手,就發現有太多空廢命題.
我不是逃避何謂"完滿",只是我想其定義有點像上述的Cantor’s Theorem 中所描述的"無限".
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Augustine
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Posted -
2004/11/25 下午 01:02:16
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Hello 靚仔:
Since you mention Cantor's Theorem, I would like to add: Infinity has various degrees, the usual understanding of infinity is just {1,2,3,.....}, (the so called Aleph 0).
From this mathematicians construct Aleph 1, which is the totality of power sets of Aleph 0, such as {1,2}, {1,3,4}, {2,4,6...}, {33,34,35.....}. Similarly Aleph 2 is constructed from Aleph 1......Aleph n generates Aleph (n+1).....
Cantor's theorems simply states that the sets Aleph-n to Aleph-(n+1) cannot be one-to-one corresponded. In other words, Aleph-(n+1) is actually "more" than Aleph-n, or that you cannot fill Aleph-(n+1) by elements in Aleph-n.
(1) What I wish to express is: your original (i.e. the common and intuitive) understanding of infinity as "countably infinite"={1,2,3.......} is totally adequate in the previous discussion.
"Infinity of infinity" is not necessary here, if we need to give a metaphysical definition of infinity by Cantor's Alephs, we would not succeed since it is contradictory to characterize "metaphysical infinity" by Aleph-N, with N finite.
(2) Infinity can't be added, it is not because there're various (in fact there are) types of infinities. We can't add infinity simply because it's outside the algebraic definition (as a field) of the usual (real) number system.
That is, all the rules of addition etc. don't apply to non-real numbers, like "infinity".
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Augustine
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Posted -
2004/11/25 下午 01:50:46
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So, Infinity+1 is meaningless mathematically.
But it doesn't mean we can't compare various degrees of supernatural motion by analogy.
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