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作者
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內容
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edward
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Posted -
2005/7/29 下午 07:05:59
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曉拔兄有言：
「我不是天主，我又未死，『地獄裡確實有人』我不敢肯定，不過，我不排除地獄裡確實可以有人，因為人有會選擇下地獄的能力。不過，我倒深信人應該不會故意選擇下地獄，而天主亦會用盡最後一分力量去幫人，所以，我更認為『地獄可能沒有人』。」
小弟反而不這麼樂觀。
「人應該不會故意選擇下地獄」，我認為也許說得通。但明知故犯的「大罪」，其實包含了「選擇地獄」的意念。小弟覺得：此類事情，天天在發生。歷史亦很大部分由這些事件組成的。
「善意」的人，也許會為他們設想很多「免責」的理由，如他們未必「明知」或「故意」地「觸犯天主誡命」等。
我不是要判斷個別人士的倫理功過。但當我們認為：所有人在死前一刻都能處於悔改的狀態，這種想法有點「超現實」，且與天主教的靈修不能吻合。
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hubert
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Posted -
2005/7/30 上午 12:27:34
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To Edward,
如果你相信人性本善的話,人做惡事必定有一個理由.的確,不愛天主的人一定會做惡事,但並不代表做惡事的人一定不愛天主.正如天主教教理1033條說殺人是一件必下地獄的惡事,但歷史上,教會亦曾經以愛天主的原因去殺害大量的異己者.
當然,我不是說 "既然做惡事的人都可以上天堂, 你們放心去做惡事", 因為我深信, 做惡事的人的心根本是不好過的, 正如人在地獄的最大痛苦不是被永火燒, 而是與天主分離. 故此, 我們要勸人悔改, 使人能早日善度與主相偕的生活.
另外, 我不是為不信的人說什麼開脫的話,始終我也相信人是有故意離開天主的可能, 不過我們的信仰的確是建基於「超現實」中: 道成肉身.
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edward
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Posted -
2005/7/30 上午 11:49:31
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曉拔兄：
《天主教教理》第1033條所引述聖若望宗徒的書信，不單只說「殺人者」不能得永生，它亦似乎將殺人定義為「惱恨自己的弟兄」。言即：凡惱恨自己弟兄的，不能得永生。
嚴格而言，凡「愛天主」的人，亦必「遵守主的話」，而不會明知故意觸犯祂的誡命。不遵守誡命，亦即是「不愛天主」的「罪」了。有些事情，是我們不會對朋友做的。與天主的關係，也相似這樣。
從倫理而言，「處死罪犯」不一定算是「罪」。以往教會處死異端人士的理據，與中國人將通姦者「浸豬籠」的理據差不多。該些情況與「戰爭」一樣，並非本質惡。也許可以在宗教自由一題中，繼續討論。
惡人的心是否好過，與倫理上的善惡，可以是兩回事。有時我們做「好事」，不也覺得不舒服嗎？聖經曾將某些怙惡不悛的心，稱為「硬」。
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hubert
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Posted -
2005/7/30 下午 12:16:51
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To Edward,
你的回應其實正正指出人不能單憑單一的外在倫理行為,去判斷人是否得救. 正如「殺人」在倫理上是件惡事, 但是否因此下地獄仍要視乎這人是否「惱恨自己的弟兄」. 另外, 如 「殺人」的本意是為他人好的話, 正如你說, 「殺人」也可以變成非本質惡。我想, 人的確可以客觀地向其他人作出個別的善惡評價, 但是在審定人是否一定下地獄的終極問題上, 還是必須要透過天主的.
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edward
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Posted -
2005/7/30 下午 12:29:26
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曉拔兄：
我們不能肯定某人是否「必下地獄」，主要是因為我們不能肯定犯罪者的「動機」。只有天主才知道每個人的動機。我們亦難以從「個別」的倫理行為，判斷某人和天主的「整體」關係。
惱恨弟兄而去謀殺，「死罪」在於謀殺。若容許「對弟兄的惱恨」，發展到「謀殺」的動機，則亦是「死罪」。
不「惱恨」弟兄而去謀殺，亦可以是死罪。如：職業殺手。
傳統上，「自衛殺人」、「正義戰爭」和「處死罪犯」，在行為的倫理構成部分，與「謀殺」（蓄意地結束其他人的生命）確有分別。不能混為一談。
關於特別倫理課題，也許到「生命倫理」一欄討論會較為妥當。
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hubert
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Posted -
2005/7/30 下午 12:40:45
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To Edward,
//我們不能肯定某人是否「必下地獄」，主要是因為我們不能肯定犯罪者的「動機」。只有天主才知道每個人的動機。我們亦難以從「個別」的倫理行為，判斷某人和天主的「整體」關係。//
你也既同意的話, 你又如何肯定某人是「必下地獄」呢?如果不能肯定某人是「必下地獄」,又如何肯定地獄必定有人呢?
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edward
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Posted -
2005/7/30 下午 01:24:11
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edward
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Posted -
2005/7/30 下午 01:27:48
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曉拔兄：
我認為可以分三部分理解──
常理：
即使現時小弟年輕，但就耳聞目見的「人生百態」，人的確是可以、而且實際地沉淪於極度的自私和惡習之中。梵二所述的：醉生夢死、過著如沒有天主的生活。這不僅屬於我們的「理論」，亦是我們所時常體驗到的事情。
對很多人而言，健康和順境，是他們忘記和離開天主的理由；相反：疾病、困難和逆境，亦使不少人抱怨天主，並視之為祂的詛咒而導致絕望的理由。因懶惰而不肯追尋天主的，亦大有人在。除非我們假定每一位自殺或失望者，全都是「思覺失調」或「其他精神病」，否則，我們有理由相信，其中至少有部分人是處於、及選擇繼續處於該些與天主隔絕的情況。
記得在很久之前，曾將自己反省過的某段福音段落，題為癮君子之死。它剛好就是我們近日所時常討論的一段福音。那是一位沒有人理會的少年癮君子，被發現暈倒街頭，送到急症室時，已是氣若游絲，要搶救也難有成功的期望。通知家屬，沒有家屬肯來；通知他住處的其他房客，他們敷衍了幾句後就立即掛線。醫護人員最後議定：我們要做及能做的，已經做了。大家最後決定「放棄」，各自回到本來的崗位繼續繁忙的工作。他就孤單地離開了個世界。
當時我的心裡，的確這樣祈禱：「慈愛的天父，求祢收納他的靈魂，就像拉匝祿的靈魂一樣」。我不知道這位青年，現時是在「天堂」或在「地獄」裡。但我相信：天主會有祂的安排。
直到如今，該個急症室也許已接收過超過一百個這類青年吧？雖然我真誠地「希望」一百個都上天堂，但若有人說他可以「十分肯定」一百個都會上天堂，則我「打死都唔信」。
私人啟示：
花地瑪聖母的顯現，經教會確認為至少不與啟示道理相違。
她向三個牧童描繪所呈現的地獄，是的確有人的。且謂：他們落地獄的其中一個「原因」，是因為少人為他們祈禱。意即：部份人未能得救，是因為我們對他們缺乏關心。
公共啟示：
之前已在信德的要求一題中交代過了。
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hubert
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Posted -
2005/7/30 下午 10:12:35
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To Edward,
不是你要我看信德的要求一文,我也不知道原來我的觀點已經被靚仔兄說過, 既然你真的相信地獄是有人, 我認為除非末日到臨, 否則我再說什麼也動搖不倒你(而我和靚仔兄一樣,亦不否定地獄是可以有人的.) 不過問題是: 你說「我們」 肯定地獄是有人,這點恕我未能認同 (除非我不是你說的「我們」).
不過, 我倒想帶出一點: 按天主教教理1036條所說, 聖經和教會訓導對地獄的聲明是為喚起人的責任，人以永遠的歸宿為目標，該負責地運用他的自由。因此, 聖經和教會訓導提出「地獄」的目的, 不是為向人肯定有人一定會下地獄, 而是希望使人能藉此遠離地獄, 所以, 「沒有人下地獄」是地獄聲明要致力達到的目標, 當然事實如何要到末世才知, 但我敢肯定 「沒有人下地獄」 是天主和教會所願見的. 既然你是一位宅心仁厚的醫生, 相信你會在用盡一切力量都無法拯救病人後, 才會certified, 那麼, 不要少看天主, 人未到certified的一刻祂仍會盡力創救的.
正如在信德的要求一文中, 你曾引用過你同事的一句話:「如果地獄不存在的話，耶穌就不用死得那麼慘了。」不過, 我更深信這句話應該是「如果天主要人下地獄的話 ，耶穌就不用死得那麼慘了。」
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edward
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Posted -
2005/7/30 下午 11:06:00
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曉拔兄：
你將我同事那句話「話鋒一轉」，都幾有創意。
一個人的終極趨向，並非決定在世末的「末日」，而是在於他死亡的日子。就在小弟正在打字的這一刻，己經有很多很多的人死了。
小弟固然深信他們當中「有很多」上了天堂，但始終認為設想「直到現在為止，地獄仍是空的」有點不切實際。講真，歷史上二百六十多位教宗，我就不能肯定他們個個都在天堂了。
你會怎樣理解救主那些「多多少少」的「地獄」言論？小弟以為，若不從「事實」（de facto）意義理解，則該些經文不可被理解。
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hubert
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Posted -
2005/7/31 上午 12:27:32
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To Edward,
//你會怎樣理解救主那些「多多少少」的「地獄」言論？小弟以為，若不從「事實」（de facto）意義理解，則該些經文不可被理解。//
不太明白這句說話, 可否解釋一下.
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edward
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Posted -
2005/7/31 下午 05:44:55
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曉拔兄：
例如在先前所引述的聖經章節－－
瑪十三49-50
在今世的終結時，也將如此：天使要出去，把惡人由義人中分開，把他們扔在火窰裡；在那裡要有哀號和切齒。
路十三23-24：
有一個人給他說：「主，得救的人果然不多嗎？」耶穌對他們說：「你們竭力由窄門而入罷！因為將來有許多人，我告訴你們：要想進去，而不得入。」
主耶穌說：「將來有許多人不得入」，而這裡講的，是得救問題。
雖然小弟不是「基要派」，但要將這類經文解釋成與文字意義完全矛盾，需要一個怎樣的語境？
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hubert
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Posted -
2005/7/31 下午 11:04:44
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To Edward,
既然你以聖經章節去作「事實」的基準, 請問你又如何理解這段聖經:
「信我的，不是信我，而是信那派遣我來的； 看見我的，也就是看見那派遣我來的。我身為光明，來到了世界上，使凡信我的，不留在黑暗中。 無論誰，若聽我的話而不遵行，我不審判他，因為我不是為審判世界而來，乃是為拯救世界。拒絕我，及不接受我話的，自有審判他的: 就是我所說的話，要在末日審判他。因為我沒有憑我自己說話，而是派遣我來的父，他給我出了命，叫我該說什麼，該講什麼。我知道他的命令就是永生；所以，我所講論的，全是依照父對我所說的而講論的。」(若12:44-50)
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edward
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Posted -
2005/7/31 下午 11:21:37
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曉拔兄：
你認為上述所引的該段聖經（若十二44-50），按字義理解，到底有何問題？
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hubert
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Posted -
2005/8/1 上午 12:10:32
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To Edward,
該段聖經（若十二44-50）指出了:
(1) 耶穌只會在末日才會審判人, 就算是聽耶穌的話而不遵行的人，耶穌亦不在現世審判他，因此你所引用的聖經章節,並不是耶穌對某人必下地獄的判詞, 而只是一些要人努力行善的勸戒說話方式(例如耶穌要人把使自己犯罪的手腳砍下(瑪18:8), 難道耶穌真的要我們這樣做?)。
(2) 耶穌不是為審判世界而來，乃是為拯救世界，即是「如果天主要人下地獄的話 ，耶穌就不用死得那麼慘了」, 不是我的純粹創作.
(3) 使所有人得到永生是天主的目標, 所以「沒有人下地獄是天主和教會所願見的」並不是沒有「事實」意義理解的言論.
另外, 你的確用常理,私人啟示和公共啟示來說出地獄很大機會是有人的, 但是這仍未能產生「肯定」的結論, 連教理和聖經也沒有預定任何人下地獄, 而你卻說肯定有? 是你不相信教理和聖經 抑或是我理解錯了教理和聖經? 如果真是我錯了, 請你作出指正, 謝謝!
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靚仔
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Posted -
2005/8/1 上午 10:18:07
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休假回來，論盡又是一番新氣象．
未有時間”追回”所有討論，不過見到曉拔兄同意弟的立場，想到喝咖啡也會有人陪，就很開心了．
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edward
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Posted -
2005/8/2 上午 12:46:12
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曉拔兄：
末日發生的，是公審判；而死後立即發生的，是私審判。此為信理。
小弟是嘗試詢問：要理性作出「在此一刻，所有已死的人已在天堂享福」此一認同，是否合理。以及：它是否符合「希望」的定義。
天主的確沒有預定任何人入地獄。
情況就正如：天主沒有預定人犯罪。但這個世界的確充滿各種罪惡。
祂「容許」人犯罪。且「因」祂容許，「所以」人才犯罪。
正如每個罪行都是人的選擇一樣，每個入地獄的結果都是人自己選擇的。
And if the just man shall scarcely be saved, where shall the ungodly and the sinner appear? (1 Pet 4:18)
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edward
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Posted -
2005/8/2 上午 12:49:12
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靚仔兄：
好久沒見。可好？
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simon
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Posted -
2005/8/2 上午 01:55:04
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edward，
你說：「除非我們假定每一位自殺或失望者，全都是『思覺失調』或『其他精神病』，否則，我們有理由相信，其中至少有部分人是處於、及選擇繼續處於該些與天主隔絕的情況。」
如果我說，那些自殺的人，不是患了思覺失調，就是患了抑鬱症（depression），或 acute reaction to stress，所以才自殺，你能同意嗎？
如果同意，自殺只是患病的symptom，不完全是倫理上的罪。
如果不同意，請舉一個自殺例子，他不屬於上述疾病的人。
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hubert
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Posted -
2005/8/2 下午 01:36:34
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To Edward,
你的辯論技巧真高, 在「事實（de facto）意義」上佔不到便宜又把問題轉到私審判上...
首先, 請你不要老是把問題糾纏在「人可否下地獄」上, 我和你說過很多次, 我是相信「人可能下地獄」和「地獄裡可能有人」, 所以我是相信「每個罪行都是人的選擇一樣，每個入地獄的結果都是人自己選擇的」。
其次, 否定「肯定有人下地獄」 不是等於肯定「在此一刻，所有已死的人已在天堂享福」, 你的想法欠缺理性. 在理性上,「不肯定人有下地獄」和 「不肯定在此一刻，所有已死的人已在天堂享福」是可以併存的.
另外, 你說它是否符合「希望」的定義, 我倒想問, 「希望」的定義是什麼? 難道天主「希望」所有人得救並不符合「希望」的定義?
再者, 你說天主「容許」人犯罪, 我看不出這點和「肯定有人下地獄」到底有什麼必然的因果關係, 難道你認為: 「因為天主容許我犯罪, 所以我肯定下地獄」嗎?
你始終都未能指出「地獄裡確實有人」是「我們」的相信...
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靚仔
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Posted -
2005/8/2 下午 03:14:17
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edward兄,小弟度假去了,剛於前天才回來.
張醫生,我也不知自己是否安好,近來感到身體機能好像有點退化,行多兩步路已氣促,是否應去檢查一下呢?
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edward
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Posted -
2005/8/7 下午 06:39:21
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曉拔兄：
小弟所指的「私審判」，是針對你所說的：「人在末日才受審判」。小弟所希望提醒你的，是：受賞抑或受罰，已在隨著各人的死亡而得到實現。不需要等到末日。
換言之，若有人應受地獄的懲罰，亦未必需要到「末日」才得以「肯定」該些事實。我們不清楚「誰人」事實上受永罰，但這並不否定「任何人」事實上正受著永罰。
小弟愚見：「事實上」有人受著永罰，是教會的一貫訓導。只是像「護守天使」教義般，未被定斷而矣。神學上，這屬於「ordinary and universal magisterium」的道理，由奧斯定至梵二，均如此論述，否定此一道理，則其他道理不能被正確理解。（詳見信德的要求一欄內的引述）
請大家再仔細思考以下法規（DS623）的意義：
「縱然不是所有人得救，但天主的確亳不例外地願意所有人得救。人得救是因為天主的恩賜，喪亡則是人罪有應得。」
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edward
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Posted -
2005/8/7 下午 06:42:38
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靚仔兄：
請多保重！若有任何問題，歡迎電郵小弟。
能力所及，定必相幫。
小弟這幾天，看完Fr. Von Balthasar的《Dare We Hope》了。
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edward
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Posted -
2005/8/7 下午 06:50:51
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西滿兄：
自殺的人，「很多時」或「往往」有精神困擾而不是「經常」。某些人自殺未遂而被送院，並「假定」是精神病，目的是要排除可治療的病因和動員社區的支援資源，以求盡量希望幫助那些人。
但醫學文獻亦有記載「理性自殺」（rational suicide）這回事。該些人士因「自殺未遂」而送院，長遠而言亦往往未能「救得番」。
以往醫學文獻亦有記載：天主教徒的自殺率，較其他信仰者為低。這多少反映出自殺的行為，涉及倫理成份而非純是「疾病」影響。
不過近年來，教友的自殺率開始趨近其他信仰人士。不知這與少了人講「地獄」是否有關？
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hubert
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Posted -
2005/8/7 下午 10:28:58
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To Edward,
//小弟所指的「私審判」，是針對你所說的：「人在末日才受審判」。小弟所希望提醒你的，是：受賞抑或受罰，已在隨著各人的死亡而得到實現。不需要等到末日。//
「耶穌只會在末日才會審判人」不是我所說的, 而是耶穌親口所說. 按你所說, 你是否認為若十二44-50的內容只是耶穌的一番謊言呢?
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